qui fait le mal Morgoth? Toi, tes amis, ennemis, ou bien Dieu ? Quand tu fais le mal (à moins que tu ne fasses jamais le mal, dis le moi, je t'enverrai plein de fidèles), est-ce toi qui agit, ou Dieu qui avait méchamment décidé que tu ferai le mal. Te sens-tu libre dans cette perspective? Moi, croyant, je me sens l'homme le plus libre du monde (avec tous mes frères croyants bien sûr!): la vérité vous rendra libre. [...] Je suis le chemin, la vérité la vie, dit le Christ. (tu as ouvert cette parenthèse, selon ta théorie, nul ne peut donc plus dire jusqu'où elle ira, car tu es dépossédé de ton oeuvre (à tes propres dires) ).
Pour resumer simplement,tu as raison sur un point c'est dire que "la bible n'est qu'un recit de fiction comme tant d'autres" est BIEN UN POINT DE VUE CHRETIENS [...]
Je ne cite pas la suite, ce serait trop long. Mais qu'est-ce que tu racontes-là? Il ya faute de frappe je suppose. Pour les chrétiens, la Bible est tout sauf un livre de fiction, et encore moins comme les autres. Tout ce qui dans la Bible est cru comme vrai n'est que ce qui concerne la foi et l'histoire du salut(pas la science ni l'histoire en tant que science, mais si d'autres veulent le croire, c'est leur affaire). Il n'y a pas de point de vue neutre. C'est une illusion. Jésus l'a dit: "Ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi". refuser Jésus, ce n'est pas neutre, désolé!
Toko --> La foi est avant tout une conviction personnelle et devrait le rester. Dès l’instant où l’on veut la transmettre à quelqu’un d’autre, il y a des chances pour que ça foire
Certes! Cependant, la foi ne se découvre seul que très difficilement, avec beaucop de travail, et pas de manière fiable. Les autres t'aident à vivre, parfois en se trompant, t'éduquent, t'aprennent à te vêtir, à te nourir, etc... pourquoi ne te conduiraient-ils pas vers la Vérité (c'est ce que je crois, désolé de vous en faire part), ne te feraient-ils pas connaître Celui qui t'aime malgré les autres et malgré toi, et le chemin du bonheur. Ca m'interesse, moi, le bonheur, et celui des autres aussi (puisqu'il fait partie finalement de mon propre bonheur de la partager, comme tout bien spirituel: il augmente quand on le partage!). et ce n'est pas à cause de la religion qu'on se tape dessus aujourd'hui (sauf musulmans), c'est plutôt pour des raisons politiques camoufflées par des affaires religieuses. Ne soyez pas naïfs devant les (dés)informations que vous déverse le petit écran.
je vomi sur les croyants trop convaincus qui pensent toujours détenir LA vérité et ne peuvent s’empêcher d’essayer d’en convaincre les autres.
Eh oui! Mais qui peut jamais être trop convaincu?? Je ne m'estime pas à ce niveau. Seigneur, augmente en moi la foi. En convaincre les autre? Non point les convaincre, mais les guider, leur faire découvrir tout au moins qu'il y a une vérité, dont eux seul auront à se convaincre (avec la grâce de Dieu).
Isengar, juste une petite chose pour ne pas trop continuer surla crise arienne qui vraiement hors sujet -mais pas du tout initéressante). Quand l'Eglise annonce officiellement un dogme au cours de l'Histoire, elle ne vient pas de l'inventer. Elle ne fait que définir à travers le mode du langage (ce qui est un exercice toujours périlleux comme le fait remarquer très justement Toko, et source de presque toutes les divisions) ce qu'elle croit depuis l'origine. cela demande du travail pour se mettre d'accord sur les termes à employer. sais-tu qu'aujourd'hui encore, certains dogme (c'est à dire fondement de la foi) ne sont pas encore exprimés officiellement ? Nous n'avons une religion des textes. L'Eglise ne proclame les dogmes que lorsqu'ils font difficultés, pour rappeler ce qu'elle croit, et pour que les chrétiens se situent nonêtement par rapport à elle. (pour faire bref)
pour la suite, je suis d'accord avec vous, dans le Silmarillon, Eru semble vraiment très lointain du sort des hommes. Pourtant, il me semble que qq part Tokien explique que cela vient surtout du fait que tous ignorent ce que fait exactement Eru.
Eruvike --> or cet Ainu émane de Dieu qui a suprématie sur tout : le mal autant que le bien prend donc sa source en Dieu
et au sujet de l'origine du mal en Eru, selon Ron Pirson. Le problème de la vision de cet auteur est philosophique. Il considère que le Mal existe en soi, qu'il est un être: être mal. Le problème, c'est qu'en fait le mal est l'absence de Bien. Tout comme l'imerfection est le manque d'une perfection, et l'inexistance n'st pas un "être" pas, mais un "non-être". Le Bien est assimilable à l'être, en tant qu'une perfection. Le Mal est donc le "non-être", non-être de Bien en l'occurence. Le Mal ne trouve donc pas sa source dans le créateur de toute chose, sinon comme absence face à la référence qu'est Eru (ou Dieu) comme somme de toutes les perfections, de tous les "Être" possible (vérité, amour, vie, existence...). L'inverse de ces "être" sont le mensonge, la mort, la haine, l'inexistence, etc...
Eru représente le Dieu des chrétiens, et Cathy l'a très bien démontré. Morgoth, ton idée de secte m'est aussi venu à l'esprit (comme danger potentiel), et c'est pourquoi je trouve cette discussion passionnante. Maintenant, comme le dit Toko, accepte aussi l'éventualité que peut-être il se pourrait que tu n'aies pas raison, et que tes points de vue soient (tout comme les miens, ce que tu ne cesses de répéter) erronés!
Créer une secte réclame d'autres enjeux qu'une simple cosmogonie poétique. Il te faut développer une autre morale (au goût du jour bien entendu), un style de vie qui contredit ce que les hommes dénoncent aujourd'hui (toujours le principe de mode), etc... bref, rien à voir avec un roman aussi beau et chrétien que celui de Tolkien, et aussi innactuel. Ecrit un livre, fonde ta secte mon vieux: c'est très lucratif, t'aurais raison!
Mais laisse Tolkien en dehors de tout ça...