Vinyamar Wrote:C'est passionant, et je voulais juste te rasurer, vous n'êtes pas que deux :-)
Je sais que tu lis ;-), je suis encore plus heureux que tu interviennes :-)
Quote:Je me pose néanmoins une question: un peu comme le fait Samson dans la bible, comment peut-on appeler "énigme" une chose que personne d'autre que son auteur ne peut savoir (la ruche dans le lion, l'anneau dans la poche de Bilbon, etc... Comment peut-on vraiment définir ce qui est énigme et ce qui est savoir connu d'un seul !
Mais tu as tout à fait raison, ce n’est pas une énigme ! ! seulement je ne voulais pas (pour l’instant ;-)) m’y attarder car il est question d’y revenir. Mais tu relèves là un point qui me paraît essentiel, sauf que ton ‘etc…’ est intéressant : on ne peut pas y mettre beaucoup d’exemples !
Et je ne suis pas entièrement d’accord pour traiter l’énigme de Samson comme une énigme impossible à résoudre (donc, une fausse énigme).
On trouve des exemples qui s’y rapprochent en mythologie nordique (énigmes de Gestumblindi) :
« Quelle est cette boisson
Que je bus hier ?
Ce n’était ni eau ni vin,
Bière pas davantage,
Non plus qu’aucune espèce de nourriture,
Et je suis parti désaltéré.
Roi Heidrekr,
Réfléchis à l’énigme.– Ton énigme est bonne, Gestumblindi. Elle est devinée. Tu t’es étendu à l’ombre, quand la rosée tombait sur l’herbe, et elle a rafraîchi tes lèvres, et ta soif en a été étanchée. » [Ges. 3]
Ou encore plus proche de l’énigme de Samson [Ges. 22] :
« Autrefois la cane tachetée,
Presque adulte,
En mal d’enfant,
Assembla des poutres pour sa maison.
La protégeaient
Les dents du bœuf
Cependant que la dominait
Le mugissant rocher de la boisson.– La cane avait préparé son nid au milieu des mâchoires d’un crâne de bœuf, lequel l(a) dominait. »
Leur point commun : énigme tordue (il est vrai !) qui repose sur quelque chose de visible ou qui fait partie de l’expérience commune que n’importe quel bon observateur peut voir ou expérimenter, avant et/ou après que la question ait été posée.
Ainsi Gestumblindi semble poser une question dont lui seul connaît la réponse (Qu’est-ce que j’ai bu hier ?) mais Heidrekr a déjà vécu la venue de la rosée en soirée.
Ainsi les Philistins, pendant les sept jours qui leur avaient été impartis pour découvrir la réponse à l’énigme, étaient libres de chercher des indices dans et autour de Timma, leur ville. Or le cadavre du jeune lion se trouvait ‘aux vignes de Timma’ (Juges 14 :5), donc visible par tous.
Alors que la question finale de Bilbo est de nature différente : elle repose sur une connaissance inaccessible à la vue et à la réflexion, avant comme après que la question ait été posée ; on pourrait généraliser, comme tu le fais, en remarquant que la réponse est une chose que personne d'autre que son auteur ne peut savoir ….à moins d’être télépathe !
Quote:Deuxième intervention: la Bible recèle d'autres énigmes que celle, ponctuelle dans sa forme classique, de Samson. Ce sont d'abord les songes, des images donc, pourtant compréhensibles, et il y a les paroles des prophètes,
Il y a une grande différence entre les énigmes de Samson aux Philistins ou de la Reine de Saba à Salomon et toutes les autres rencontrées dans la Bible : songes, visions, paraboles ou comportement étranges des prophètes viennent
1) de Dieu qui cherche l’attention d’un homme ou de son peuple. Pour le sauver assurément, mais
2) son destinataire n’est généralement pas du tout conscient de cet enjeu vital car il s’est éloigné de Dieu, donc ne l’écoute pas/plus, d’où ce moyen de communication employé par Dieu. Et puis
3) Dieu n’attend pas de réponse du destinataire, car
4) il donne lui même la réponse !
(Cf. le très beau et terrible chapitre 17 d'Ezekiel où, au verset 2, énigme est associé à parabole, suit vv.3-10 une longue parabole à laquelle Dieu par son prophète donne l’interprétation vv.12-24).
Il y a donc, si on veut étendre la notion d’énigmes (mais je ne suis pas vraiment partant), de nombreuses énigmes dans la Bible mais leur ponctualité, l’absence de jeu/concours sur lequel repose l’enjeu, leur fonctionnalité même les éloigne fortement de la forme que prend le dialogue entre Bilbo et Gollum.
Voilà pourquoi je n’ai pas cherché à en faire un inventaire qui nous aurait certes intéressés tous deux mais n’aurait pas été dans l’esprit de ce forum car nous éloignant du propos (chercher une source possible pour Énigmes dans l’Obscurité).
Quote:ou leurs mimes (est-ce Jérémie ou Elie ?)
Je crois que tu penses ( que pensé-je ?… ;-)) à Jérémie qui mime l’action de Dieu en allant chez le potier acheter une cruche et la casse à la porte des Tessons (devant témoins sinon c’est inutile !) (Jérémie 19, 1-2). Là encore, je ne pense pas qu’on puisse vraiment parler d’énigme car l’interprétation du geste énigmatique est directement donnée (v.3) (d’autant plus que la terrible menace était compréhensible sans interprétation car les cruches cassées par Dieu étaient déjà annoncées en Jérémie 13, 12-14).
Jérémie est mimait déjà en Jer 13, 1-11. Episode de la ceinture de lin. Mais là encore, peut-on parler d’énigme lorsque le prophète se contente de suivre les directives (étranges) de Dieu qui le rassure en lui donnant directement l’interprétation sans même poser de question ?
Dans la série des mimes on pourrait rajouter le mariage d’Osée (Os 1) où le mime va très très loin…
Il ne s’agit pas d’énigmes véritables (au sens de question pour laquelle on réclame une réponse au destinataire, réponse qui nécessitera réflexion et interprétation de la question). Ici il s’agit d’un propos ou d’un comportement ‘parabolique’, c’est à dire une interpellation divine en deux temps, qui doit rendre le destinataire perplexe (1er temps, interpellation visible par un mime, une vision), afin qu’il soit attentif et réceptif au message profond (2d temps, interpellation verbale, spirituelle).
Il me semble donc que nous sommes au niveau du symbole, par de l’énigme.
À bientôt Vinyamar ;-)
J’espère que tu liras le reste bientôt
(je cale, faute de temps, sur le Kalevala III qu’il me reste à rédiger, grâce aux notes d’Iarwain et au livre lui-même que je devrais recevoir cette semaine [vive la vente par correspondance !])
Sosryko

