A strictement parler, rien ne justifie, en morale, l'utilisation d'un acte intrasèquement mauvais, quel que soit le bien recherché. Le Bien doit se faire par le Bien, ou bien ne pas se faire. Pour prendre l'exemple des croisades, ceci dit, il faut compter sur d'autres motifs que la pure morale. La civilisation d'une époque donnée entre en jeu, car les notions de bien et de mal s'affinent au fur et à mesure que l'on pratique le bien. Alors que tuer n'était pas toujours un mal il y a quelques siècle, à force de pratiquer la prudence et la vertu nous avons aujourd'hui un éclairage plus juste sur la question (et pourtant par encore assez, les générations qui nous suivent auront beaucoup de quoi nous accuser !!!). il ne faut donc pas juger trop rapidement une époque à l'aune de sa propre civilisation.
Ceci dit, il existe des maux nécessaires. Ainsi l'Eglise ne dit pas que la peine de mort est toujours condamnable. Il faut pouvoir protéger la société d'une personne manifestement dangeureuse, et dans le cas où aucune autre façon de le neutraliser n'existe (ce qui ne me semble pas être le cas aujourd'hui), alors on peut protéger la communauté en supprimant l'individu qui les menace tous, non sans prier pour son salut... si vraiment aucune autre solution n'existe (ce qui je le répète n'existe pas aujourd'hui).
Tout ça pour dire que la nécessité peut demander d'aller au delà de la morale. Comme dirait Tolkien, n'oublions pas que nous traitons avec "Arda Marred", et qu'en ce lieu les règles même sont brisées,et que "la justice n'y est pas la guérison".
Qui peut donc définir ce qu'est un bien plus grand: les même principes qui régissent la notion de légitime défense ! Cela implique toujorus des erreurs ou des abus, et pour cela l'Eglise a demandé pardon (mais pas en Concile, ce fut très récent, en 1999 peut-être, en préparation du grand Jubilé de l'Eglise). Mais elle demande pardon pour ses membres qui la trahissent (et qu'elle assume tout de même), mais ce n'est pas "l'Eglise" qui a péché, Eglise que je comprend comme corps mystique du Christ, et épouse du Christ. (vision de foi certes, mais si l'on parle d'institutions humaines, vous vous permettrez bien je pense de vous passer de moi)
>l’inégalité entre les sexes face à l’autorité et au pouvoir reflète-t-elle un ordre originel ou est-elle une construction de l’esprit humain à un certain stade de son évolution ?
c'est une excellente, et rudement bien posée. Comment pourrais-je te répondre. Je tiens à préciser que l'Eglise elle-même sait qu'lle ne détient pas la réponse. Concernant la'ordination des femmes, elle ne dit pas que c'est impossible ou interdit, elle dit qu'elle n'a pas autorité pour un tel bouleversement. Ce que le Christ a dit n'est pas suffisant pour l'empêcher, pas plus qu'il ne permet d'outrepasser son exemple et d'aller au delà de ce qu'il a prescrit. L'Eglise se rend incompétente pour juger en cette affaire, et seul le Christ pourrait résoudre le problème, s'il en valait la peine.
Quant à l'autorité de manière générale, ce que je sais, c'est que les sociétés matriarcales ont toutes été des sociétés en déclin (comme Rome justement qui devenait matriarcale au moment de l'invasion des Huns). Il est possible que ce soit une décision de l'esprit humain, donc, que les femmes n'aient pas accès à l'autorité, mais comment pourrions-nous être sûr, en ce monde corrompu, que ce n'est pas un retour à un ordre pré-établi ?? La psychanalise souligne le fait que la mère ayant déjà une autorité naturelle sur l'enfant, l'exercice de son autorité infantilise la société...
Mais devinant bien que tu ne t'attendais pas à ce que sois capable de répondre à pareille question, je me demande ce que tu cherches ?
Ta phrase sur les sorcière me reste hermétique. Tu as dû oublier un verbe quelque part. Quant à l'ordination des femmes, il n'y a jamais eu autant de conversion au catholicisme que le jour om les anglicans ont pris cette décision.
Les Bouddhistes n'ont pas de prêtre il me semble. Des "sages" tout au plus. Je ne savais pas qu'il distinguaient la femme à part dans ce rôle. Les civilisations orientales ont souvent laissé à la femme une grande place dans le gouvernement, même si cela devait se faire dans l'ombre. (il me semble)
our le parallèle Miriel/ Eve Indis / Marie, je n'irais pas chercher aussi loin. mais je reconnais que l'on a une sorte de pécheresse (une faible en tout cas) et une gracieuse. Mais ni l'une ni l'autre ne semblent responsable du sort de leurs enfants. Tolkien suggérait plutôt que par le mal d'une naissance qui a apporté la mort dans le royaume béni, et la naisance d'un fils troublé, Eru a offert dans la même lignée des fils qui contrebalanceront les actes néfastes de Fëanor. Il dit textoje crois "ainsi d'un mal est né un bien qui aurait pu se montrer plus grand". Je crois que c'est là où il voulait en venir, pas à un paralèle tié par les cheveux (mais tu sais à quel point je peux être réticent à ces sur-interprétations, même si j'avoue souvent me tromper par après).
Raphael: es-tu en train de me dire que tu crois qu'il n'existe AUCUNE vérité en ce bas monde ??
>Mais le but d’une discussion n’est-elle pas d’exposer son interprétation des choses afin chercher à convaincre sont contradicteur ? À quoi bon argumenter sinon ?
Et comment argumentes-tu si tu poses que la vérité n'existe pas ??!! Le but d'une discussion n'est pas de convaincre son contradicteur, et surtout pas de lui fourrer dans la tête sa propre interprétation... ou bien changes-tu d'avis sur un point après chaque nouvelle discussion ??
Une discussion est un moyen d'approcher de la vérité (même si l'on se fourvoit souvent), et surtout de réfléchir par l'écoute des arguments de l'autre. La discussion se base donc d'abord sur l'écoute et non sur l'exposition de ses arguments. Ceux-ci ne sont que le moyen de poursuivre l'écoute. N'es-tu pas frustrée quand après avoir déposé des arguements plus personne ne vient y répondre ? Ou te sens-tu vainqueur ?
Non, argumenter a une fin, et vise à épuiser ses motifs de contradictions. Mais à la fin, ce n'est pas celui qui a eu le plsu d'arguement qui a forcéemtn raison, mais celui qui a montré le plus de sagesse,e t qui, en somme, s'est approché le plus de la Vérité... car curieusement, l'homme a encore en lui le goût de la Vérité, et il la sent quand elle le frôle.
>Marie est le guide tout à fait d’accord : comme l’Eglise romaine (en tant qu’institution), est le guide de reste des croyants. Et oui, le guide est séparé du groupe, le berger et les moutons sont nécessairement d’une nature différente.
L'Eglise n'est pas le guide du reste des croyant. Le guide, le pasteur, c'est le Christ. L'Eglise, institution ou corps social ou corps mystique, est l'ensemble des croyants, clergé y compris. Ce ne sont pas des bodhisatva qui se réincarnent après avoir découvert la vérité ! Le guide était séparé, jusqu'à ce qu'il se fasse l'un de nous. Le Christ s'est incarné !! Quant à l'Eglise, elle a reçu le dépôt de la foi et le message du Christ, et tient bon dans toutes les difficultés, les opositions et les séparations pour l'annoncer tel qu'il est, sans le modifier au gré de son public. (mais en "l'adaptant" toutefois, pour qu'il soit correctement reçu). Et je ne vois pas d'où sort ce "nécessairement d'une nature différente" !
Ce qui est séparé, c'est le sacré (c'est le sens du mot). Il y a du scré dans l'Eglise, mais les prêtre ne sont pas des anges, et bien des hommes :
"Si le monde vous hait,
sachez que moi, il m'a pris en haine avant vous.
Si vous étiez du monde,
le monde aimerait son bien;
mais parce que vous n'êtes pas du monde,
puisque mon choix vous a tiré du monde,
pour cette raison, le monde vous hait. " Jean 15,18" Je ne suis plus dans le monde;
eux sont dans le monde " Jean 17,10" parce qu'ils ne sont pas du monde,
comme moi je ne suis pas du monde.
Je ne te prie pas de les enlever du monde,
mais de les garder du Mauvais.
Ils ne sont pas du monde,
comme moi je ne suis pas du monde.
Sanctifie-les dans la vérité:
ta parole est vérité.
Comme tu m'as envoyé dans le monde,
moi aussi, je les ai envoyés dans le monde " Jean 17,14"Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups; " Mathieu 10,16
Le prêtre est dans le monde, et en même temps il n'y est pas, mais il est bien DU monde, et non pas séparé, en aucun cas.
>je pense que nos deux façons d’envisager les choses vis-à-vis du statut de Marie ne sont contradictoire qu’en apparence,
Pourrais-tu dans ce cas mieux exprimer ton point de vue sur la question, si toutefois cela contribue à enrichir le débat.
>il s’agit a la fois de donner un modele et un guide aux croyants (Marie donc) mais il s’agit aussi pour l’institution d’identifier ensuite ce guide a elle-même, quoi de plus normal en somme.
Marie n'est pas un guide ! Elle est un modèle, si l'on veut, et elle nous conduit au Christ par sa prière, mais elle n'est pas un guide. Ce terme est impropre. Elle est notre mère, et sa bienveillance nous garde. Elle nous montre le Christ, et sa foi nous sert de modèle, mais elle ne nous guide pas. L'Egise ne 'est jamais identifié à la Vierge Marie dans un but aussi mesquin. C'est dans le rôle de mère que l'Eglise Vierge féconde et la Vierge Marie se côtoient, non dans celui de guide. Mais l'Eglise est une réalité bien plsu complexe, puisqu'elle est aussi et le corps du Christ, le Christ lui-même poursuivant son incarnation, et l'épouse du Christ, qu'Il va rendre pur pour pouvoir l'épouser dignement.
Enfin, au sujet de la religion dans le monde de Tolkien, bien des fusaux en parles, et tu peux faire une petite recherche à l'aide du moteur.
Vinyamar