Beruthiel Wrote:Vous dites vous aussi que les héros vont rentrer dans l'éternité. Mais par ailleurs vous parlez de deux survivants : il me semble que c'est fondamentalement différent (…) Qu'en est-il ? (…)y a t -il incohérence à l'intérieur du mythe ?
C’est fondamentalement différent ;-)
Les ‘héros’ qui entrent dans l’éternité sont morts au combat et sont, pour l’éternité, dans un au-delà béni, appelé Gimlé [Völ.64], véritable paradis scandinave (où on devine les guerriers se tapant dessus et buvant de l’hydromel pour l’éternité comme au bon vieux temps du Valhöll ; cool…)
Les ‘deux survivants’ n’apparaissent pas dans la Völupsá mais dans les Dits de Vafthrúdhnir (oserais-je faire une énième fois de la pub pour le fuseau Légendaire>Énigmes et caractères… qui les a déjà présentés? Aller, j’ose ;-)), que la Gylfaginning a repris : il s’agit de Líf (= « Vie ») et Líf-thrasir (= « celui qui aspire à vivre » ; ou Leif-thrasir = « persistance de ce qui a survécu ») qui se cachent dans « le bois de Hóddmímir » (= bois de Mímir au Trésor= Yggdrasill semble-t-il ; [Vaf.45]) qui résiste en partie, visiblement, à l’embrasement du monde par Surtr [Vaf.50+Völ.52,57]. D’eux deux « naîtront les hommes » [Val.45]. Ces deux survivants sont donc les nouveaux Askr (premier homme) et Embla (première femme) de la Nouvelle Terre. Tout comme eux, leur venue au nouveau monde se fait par l’intermédiaire d’un arbre (Askr et Embla sont issus de deux troncs d’arbre [Gyl.9]). Ils ne sont pas tombés au combat comme les ‘héros’ et finiront donc par mourir un jour.
A propos du devenir des hommes (l'humanité) qui ont subi le Ragnarök, il n’y a pas d’incohérence car il n’y a qu’une source (il me semble), celle de Snorri, très très christianisé sur ce point : ainsi les habitants de Gimlé (et autres lieux célestes) ne sont pas les ‘troupes’ de [Völ.64] mais les hommes ‘bons et vertueux’ tandis que les autres, ‘les parjures et les meurtriers’ sont dans des lieux de tourments [Gyl.52] ; en fait, pour ces derniers, il s’agit d’une projection (exagérée) après le Ragnarök d’une description dans la Völuspá des mondes infernaux avant le Ragnarök.
Quote:tu dis que selon la Bible seuls les chrétiens auront le droit à une éternité bienheureuse. Je suppose que c'est une interprétation littérale : il me semblait que selon la pensée chrétienne tous les hommes devaient participer à l'harmonie finale ? (en fait l'idée que je me fais de la pensée chrétienne est très largement inspirée de ma lecture des Frères Karamazov…)
Quelle belle lecture que la tienne ;-)
Pour revenir à nos moutons, je ne faisais pas une présentation relevant de l’ histoire des traditions mais bien une présentation relevant du texte biblique (AT+NT).
Selon le NT, il n’ y a que deux possibilités pour celui qui a entendu le message de l’Évangile (=Bonne Nouvelle = Dieu qui envoie son Fils pour nous réconcilier avec lui par son sacrifice qui efface le péché du croyant et renoue la communication avec la divinité) :
soit on le fait notre (et on est ‘sauvés’ = i.e., le croyant passera l’éternité dans la présence de Dieu, avec/en Dieu ),
soit on rejette cette invitation à la réconciliation (et alors, on est ‘perdu’ = i.e. l’éternité hors de la présence de Dieu, sans/loin de Dieu = c’est, bien que ce mot n’apparaisse pas dans le texte, ce qu’on a appelé l’‘enfer’)
Ce message est très dur (déjà, à l’époque : cf. Jean 6 :60), mais c’est oublier qu’à l’Amour insondable et essentiel de Dieu se trouvent, indissociables, sa Sainteté et sa Justice (la notion de ‘Jugement’, pas du tout exagérée, est à prendre très au sérieux : elle est omniprésente du début du NT , en Matthieu, jusqu’à la fin, Apocalypse).
(cf. Hébreux 9:27 [emphase]« Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement »[/emphase]).
Il ne s’agit pas d’une interprétation seulement littérale ou ‘poétique’ ; c’est ainsi que les auteurs présentent l’au-delà, l’après Jugement : les ‘avec’ et les ‘sans’ Dieu :
Matthieu 25 : 46 [Jésus qui parle] [emphase]« et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes à la vie éternelle »[/emphase].
Il n’y a pas d’autre alternative.
Même si très vite on a cherché à en trouver, des alternatives :
- certains textes (en large minorités et utilisés pour leur silence plutôt que dans leur contexte, trop fatigués pour les référencer) parleraient d’annihilation des âmes rebelles. Alors seuls les croyants auraient part à l’éternités ; les incroyants étant annihilés.
- assez vite (avec Origène), chez les catholiques (enfin, il a fallu attendre le Moyen Âge pour que l’idée se démocratise), a été acceptée l’idée d’un Dieu si bon qu’il devait y avoir une ‘seconde chance’, ou plutôt une possibilité de racheter ses fautes dans l’au-delà : c’est l’apparition de la notion du Purgatoire, anti-chambre du Paradis.
- l’enfer faisant terriblement ‘old-fashioned’ dans une société sécularisée, où le politiquement correct conduit à un message évangélique light qui n’est qu’humanisme (ce qui est déjà très bien mais n’est pas entier), il a fallu évacuer la notion petit à petit : aussi certains théologiens protestants disent qu’il n’y a pas d’enfer, le pardon de Dieu étant infini, et que tous les hommes passeront l’éternité dans la présence divine ; la théorie de l’annihilation des âmes rebelles est auparavant répoussée devant l’argument du créateur qui ne peut se renier en effaçant sa création. Mais on est bien loin des textes du NT et de leur signification. On est plutôt du côté d'Hugo qui, en écrivant le magnifique poème La Fin de Satan, ne peut envisager un Dieu qui ne saurait pardonner le rebelle par excellence, l'ange déchu, Satan, lequel est donc finalement sauvé. (en fait, ce que Hugo, comme le philosophe(*), ne peut imaginer, c'est le Diable, cet être qui fait le mal pour le mal, cet être méchant par nature et non par intérêt)
(à la relecture, ça fait un peu sec, tout ça, mais je n’ai pas voulu trop citer de versets pour ne pas trop embarrasser le lecteur qui pourrait se croire devant une prédication… ce que je n’ai pas chercher à faire [j’ai l’impression d’être un équilibriste !]; mais il y aurait bien plus à dire, à préciser, à justifier)
Tolkien étant catholique, peut être sa création littéraire ou ses lettres se trouvent imprégnée de cette notion de Purgatoire ; je ne sais… quelqu’un a une réponse ?
Sosryko
(*) C'est ainsi qu'écrit Comte-Sponville : [emphase]"Le diable n'est pas seulement méchant; il est aussi très bête ou inintelligible (pourquoi diable fait-il le mal, s'il n'y trouve pas son bien?)."[/emphase]
C'est penser que l'on peut maîtriser le Mal une fois qu'on y a gouté jusqu'à la lie.
En tout cas, Tolkien ne semble jamais avoir voulu sauver Morgoth/Melkor ou Sauron; dans les deux cas, ils étaient allés trop loin, causant leur propore perte, l'endurcissement irréversible de leur coeur.