01-09-2002, 19:50
Sosryko, je ne crois pas que Loki te vouvoie mais plutôt que son post était censé répondre à plusieurs interventions dont la mienne aussi je me permets quelques petites remarques.
Tout est affaire de conception, Loki ! Il faudrait d’abord se mettre d’accord sur notre définition de la liberté et du libre-arbitre pour nous entendre. J’ai le sentiment que pour toi comme pour l’homme moderne (j’emprunte ici une formulation de Mircea Eliade qui désigne par cette expression l’homme pour qui les mythes de sa civilisation n’a plus d’actualité ni de crédit) la liberté équivaut à l’absence de toute influence et de hiérarchie. C’est un point de vue qui va bien sûr à l’encontre de la vision chrétienne de la liberté humaine que Sosryko a très bien expliquée: je n’y reviens pas mais je me permets d’ajouter ici la citation d’un philosophe dont j’ai oublié le nom :
« Sois libre et choisis ton maître »
A méditer…
Peut-on vraiment l’affirmer ? Je te renvoie ici aux citations que j’ai données plus haut du chapitre II (tome I du SDA) qui peuvent nous laisser songeurs quant aux intentions de Frodo à ce moment de l’histoire. C’est Gandalf qui parle :
[citation]« -Il n’est qu’un seul moyen : trouver la Crevasse du Destin dans les profondeurs d’Orodruin, la Montagne du feu, et y jeter l’Anneau, si vous voulez vraiment le détruire, pour le mettre à jamais hors de portée de l’ennemi.
- Oui, je veux vraiment le détruire ! s’écria Frodon. Ou, enfin, le faire détruire. Je ne suis pas fait pour les quêtes périlleuses. »
(Folio Junior, p.116)[/citation]
Certes Frodo doute encore et il doutera jusqu’au bout mais on sent déjà en lui les prémisses de ce qui peut justifier son « élection » : la volonté ferme de défendre le bien en même temps qu’une humilité inhabituelle chez un héros.
Tu cites les paroles d’Elrond : « « Mais c'est un lourd fardeau. Si lourd que personne ne pourrait l'assigner à un autre. Je ne le fais pas pour vous. Mais si vous l'assumez librement, je dirai que votre choix est bon » et tu en conclus que Frodo n’était absolument pas influencé. Je lis tout autre chose à travers les mêmes mots :
« Si lourd que personne ne pourrait l'assigner à un autre. » :Cela ne revient-il pas à dire que seul Frodo est habilité pour cette quête, non pas pour ses qualités physiques ou morales (comme le dit Gandalf au chapitre II), mais parce qu’il a été « élu » ?
« Mais si vous l'assumez librement » :Il faudrait vérifier quel verbe anglais est traduit par « assumer » mais jusqu’à nouvel ordre, « assumer » signifie bien accepter une charge, une mission. La liberté de Frodo consiste donc à accepter ou refuser la mission qui lui est proposée, certes pas par les membres du Conseil, donc par déduction, par une volonté supérieure.
Eh bien moi, je trouve qu’il y a de la magie dans les posts de Sosryko (entre autres…) ! En effet la magie n’a-t-elle pas pour effet de nous ouvrir des perspectives toujours plus grandes et des profondeurs jamais sondées ? Le texte de Tolkien s’enrichit de toutes ces références et renouvelle mon émerveillement devant son œuvre !
Quote:>Loki : « Le Créateur dominerait-il même momentanément l’esprit d’un être libre (ce qu’est Frodo) alors que la définition du Mal dans l’œuvre de Tolkien est justement la domination ou la tentative de domination des libres volontés ? »
Tout est affaire de conception, Loki ! Il faudrait d’abord se mettre d’accord sur notre définition de la liberté et du libre-arbitre pour nous entendre. J’ai le sentiment que pour toi comme pour l’homme moderne (j’emprunte ici une formulation de Mircea Eliade qui désigne par cette expression l’homme pour qui les mythes de sa civilisation n’a plus d’actualité ni de crédit) la liberté équivaut à l’absence de toute influence et de hiérarchie. C’est un point de vue qui va bien sûr à l’encontre de la vision chrétienne de la liberté humaine que Sosryko a très bien expliquée: je n’y reviens pas mais je me permets d’ajouter ici la citation d’un philosophe dont j’ai oublié le nom :
« Sois libre et choisis ton maître »
A méditer…
Quote:Loki : « De plus, avant d’énoncer ces paroles fatidiques, Frodo n’a pas pris de décision. »
Peut-on vraiment l’affirmer ? Je te renvoie ici aux citations que j’ai données plus haut du chapitre II (tome I du SDA) qui peuvent nous laisser songeurs quant aux intentions de Frodo à ce moment de l’histoire. C’est Gandalf qui parle :
[citation]« -Il n’est qu’un seul moyen : trouver la Crevasse du Destin dans les profondeurs d’Orodruin, la Montagne du feu, et y jeter l’Anneau, si vous voulez vraiment le détruire, pour le mettre à jamais hors de portée de l’ennemi.
- Oui, je veux vraiment le détruire ! s’écria Frodon. Ou, enfin, le faire détruire. Je ne suis pas fait pour les quêtes périlleuses. »
(Folio Junior, p.116)[/citation]
Certes Frodo doute encore et il doutera jusqu’au bout mais on sent déjà en lui les prémisses de ce qui peut justifier son « élection » : la volonté ferme de défendre le bien en même temps qu’une humilité inhabituelle chez un héros.
Tu cites les paroles d’Elrond : « « Mais c'est un lourd fardeau. Si lourd que personne ne pourrait l'assigner à un autre. Je ne le fais pas pour vous. Mais si vous l'assumez librement, je dirai que votre choix est bon » et tu en conclus que Frodo n’était absolument pas influencé. Je lis tout autre chose à travers les mêmes mots :
« Si lourd que personne ne pourrait l'assigner à un autre. » :Cela ne revient-il pas à dire que seul Frodo est habilité pour cette quête, non pas pour ses qualités physiques ou morales (comme le dit Gandalf au chapitre II), mais parce qu’il a été « élu » ?
« Mais si vous l'assumez librement » :Il faudrait vérifier quel verbe anglais est traduit par « assumer » mais jusqu’à nouvel ordre, « assumer » signifie bien accepter une charge, une mission. La liberté de Frodo consiste donc à accepter ou refuser la mission qui lui est proposée, certes pas par les membres du Conseil, donc par déduction, par une volonté supérieure.
Quote:>Tthingol : « c'est juste pour dire que c'est le genre d'explication qui me fait un peu perdre la magie que je trouve dans les livres de Tolkien. »
Eh bien moi, je trouve qu’il y a de la magie dans les posts de Sosryko (entre autres…) ! En effet la magie n’a-t-elle pas pour effet de nous ouvrir des perspectives toujours plus grandes et des profondeurs jamais sondées ? Le texte de Tolkien s’enrichit de toutes ces références et renouvelle mon émerveillement devant son œuvre !