Quote:Non, ce qui me gêne, c'est les parallélismes que l'on peut apercevoir (par ex avec la bible) qui apparaissent comme des métaphores filées
[...] Mais je crois qu'il ne faut pas tuer l'explication par le trop plein de références et que l'explication se trouve dans les écrits de Tolkien et pas ailleurs au final. Je crois aussi que Tolkien s'est suffisament battu contre les parralélismes effectués (politique, ...) pour qu'on en retienne la leçon de rester simplement dans l'univers qui nous est si génialement donné
OK tthingol. Alors tenons nous en uniquement à ce que Tolkien a écrit (ou même uniquement à ce qu'il a écrit pour un grand public).
Je cite donc Home X. Tolkien n'avait pas fini de reprendre ses textes à ce moment, mais ils étaient bien destinés au grand public:
Il définit dans une introduction à des notes conséquentes concernant le débat entre Andreth et Finrod quelles sont les faits de son monde imaginaires qui doivent être acceptés comme des faits posés d'avance, en dehors de réflexion philosophique (qui est son sujet).
[citation]1- Il existe Eru (l'Unique); c'est à dire, Un Dieu Créateur, qui [...][/citation]
C'est sa première vérité posée, sans démonstration. Noter les majuscule dans "Un Dieu Créateur" et les virgules. C'est comme un nom propre ! (One God Creator : c'est le credo catholique)
[citation]L'existence des Valars [commente-t-il] : c'est à dire de certains Êtres angéliques (créés, mais au moins aussi puissant que les 'dieux' des mythologies humaines) [...] Ils sont les agents et vice-régents d'Eru (Dieu).[/citation]
Tolkien distingue clairement les 'dieux' de 'Dieu', et il prend la peine de préciser qui est Eru: c'est Dieu ! OK ? pas besoin de se révolter et de hurler au massacre d'un rêve parce qu'il fait référence à notre monde bien concret et tristounet pour certains. Eru = God, nom propre défini plus bas. les Valars sont eux-même mis en référence au monde céleste chrétien.
Si tu en restes là et veux en rester là, tu restera plein de questions sans réponses. Mais ces réponses tu les trouves par l'étude externe. En allant voir les letters par exemple. Il y a des gens qui ont posé des questions à Tolkien. Ca tombe bien, on se pose les mêmes. Ben Tolkien a répondu. Tu peux dire que ça ne vaut pas, que c'est pas du jeu, que ce n'est pas dans son oeuvre telle que tu l'a lu, mais ça l'est dans son oeuvre telle qu'il l'a écrite.
(des letters sont plus explicite au sujet de l'identification d'Eru et de Dieu, mais je ne les ai pas)
Et comme le dit Sosryko, je n'ai vu personne ici s'engueuler, et j'admire au contraire la façon dont se débat dure sans le moindre accroc, mais dans un respect mutuel de idées, et même dans un partage de ces idées (le respect ne menant pas très loin).
Ylem: tout d'accord avec toi. Sauf sur la pleine liberté de Frodon. Même si ce n'est pas Eru qui est désigné par cette "comme quelque autre volonté", Frodon ne sait pas ce qu'il s'aprête à faire il sait simplement qu'il faut le faire et qu'il y est appelé (Elrond est assez clair à ce sujet, et même Bilbon se croyant désigné se fait rabroué: Frodon sait donc que c'est de lui qu'on attend la décision, il ne sait pas ce qu'il faut faire, et pourtant le décide. Librement certes, mais pas en pleine liberté puisque pas en pleine connaissance de cause.
Maintenant, ayant montré coment Tolkien ammène régulièrement l'idée d'une volonté supérieure dans tout son roman, l'indication relevé par Cédric me semble en faire partie.
Sosryko: je n'ai hélas rien à dire de plus ou de moins. Et comment parler plus juste que tu ne le fais ?
J'ajouterais que presque aucun des grands fuseaux n'a jamais trouvé une réponse définitive et assurée. Mais comme le disent sosryko et Ylem, le chemin est plus intéressant que son terme. Si on nous donnait la réponse (ah, Tolkien a écrit là que ceci), boum, au revoir, le forum serait moins passionnant.