Loki: je pense qu'étant le Dieu unique, l'Être Parfait, le Créateur, Eru est le Bien. Il est la référence. [...]Ainsi, en Arda, le Plan Divin (la Musique des Ainur telle qu'elle aurait dû être selon la partition d'Eru) est le Bien en Arda. En fait, ça ne s'explique ni ne se démontre, c'est un postulat de base du monde secondaire de Tolkien
En fait, Loki, ça se démontre pourtant bien, par notion pilosophique de la définition de Dieu (donc, hors 'révélation'). Philosophiquement parlant, Dieu est le nom qu'on donne à l'ensemble de toutes les perfections. Ou bien, l'ensemble de toute les perfections devient l'idée de Dieu. Car l'homme découvre que le Bien existe, il découvre aussi que le mieux existe. Dès lors, il peut imaginer (ou plutôt apréhender) qu'il existe un sommet à son système de mesure du Bien un sommet qui s'étend dans l'infini si cette notion lui parvient, et qui en tant qu'infini dépasse la nature humaine pour atteindre la nature divine (Dieu par convention). Eru est l'être parfait, c'est à dire qu'il représente l'absolu de toutes les perfections. La bonté est une perfection, l'amour, tandis que la haine ou la méchanceté n'en est pas une (je ne vous ferais pas l'affront de vous le démontrer - ça pourrait être long en plus). En tant que simple être parfait, Dieu est bon. INDÉPENDAMMENT DE TOUTE EXISTENCE DU MAL !!!!!! C'est une déduction philosophique, non pas un fait basé sur l'expérience. L'expérience seule peut sembler perdue si elle n'a pas le mal en exergue du bien pour distinguer les deux (comme si on disait "je ne distingue la lumière que parce qu'il y a ténèbre". C'est faux. On peut distinguer qu'il y a lumière même si on ne connait pas les ténèbres- plusieurs intensité de lumières peut-être). Dieuest parfait, mais il existe du bien moins parfait en desous de lui. En passant, 'l'être' est une perfection (puisque il y a plus de richesse dans l'être que dans le non-être), et donc Dieu ainsi défini existe nécessairement.
en confondant "le plus proche" et "l'égal"
J'aime bien cette expression. Cela me semble très bien vu (j'ai vu ça ailleurs sur ce site, était-ce de toi aussi ?)
Ton explication sur l'origine du mal me semble très pertinente. je la retiens. Melkor se ment à lui même, devenant ainsi à la fois le père du mensonge, son "créateur" (ou plutôt le destructeur de la vérité) et sa victime... Bien vu !
il me semble vrai que le Mal met en relief le Bien
Toute ton explication st lumineuse je trouve. Le mal est-il le contraire du Bien ? c'est même son opposé. Le dernier est de l'être, le premier est du non-être. Moi aussi, je crois que le mal rend le Bien plus éclatant, plus visiblement Bon !
pour Ungoliantë, une version dans Home X la présente comme un esprit à l'origine perverti par Melkor qui s'est ensuite isolé, mais que Melkor n'a jamais écouvert par hasard. Il savait qu'elle était là, et il s'adresse à elle en supérieur, et elle lui répond en inférieur (Thou / you ; en anglais). mais d'une certaine façon, ton explication demeure juste puisque ces esprit aussi étaient libres entre Melkor et Eru, et ils ont librement choisi le non-Bien. On peut donc bien parler de Maux. Melkor est le premier, mais pas à lui seul la source de tout le mal.
Sidhannowe , ne te laisse pas impressionner par nos grands airs. Ton sujet est certes philosophique avant d'être littéraire (puisque Tolkien ne donne pas de réponse directe), mais je t'assure que e que nous disons n'est pas si complexe si on y réfléchi un peu.
Tthingol, (ton "louez les avec de grandes louanges" me rappelle un certain Pipin sur ce forum. un Ami à toi ??)
J'ai dans Home X une référence de ton allusion (mais peut-être pas elle gardée par Christ. Tolkien.):
"Contemplez votre Musique ! ceci est votre art; et chacun de vous qui y a eu sa part la trouvera contenue, au sein du dessein que j'ai établi devant vous, toutes ces choses qu'il lui semble avoir lui-même inventé ou ajouté. Et toi, Melkor, découvriras toutes les pensées secrètes de ton esprit, et discerneras qu'elle ne sont qu'une part du tout et tributaire de sa gloire"." Et toi, Melkor, verras qu'aucun thème ne peut être joué qui ne trouve pas sa plus complète source en moi, ni personne altérer la musique en dépit de moi. Car celui qui le tente ne fera que m'aider dans mon invention de choses encore plus merveilleuses, qu'il n'aura pas lui-même imaginé.[...] Pourtant, il verra (Melkor) qu'à la fin, cela (ses cruautés) contrinuera seulement à la gloire du monde, et ce monde sera appelé le plus grand et le plus adorable de tous les faits d'Iluvatar.
Cela explique en effet qu'Eru laisse Melkor accomplir le mal, mais pas pourquoi il a créé Melkor. La réponse sur la pré-vision d'Eru a déjà été donnée.
"car enfin, gardons à l'idée que le bien et le mal ne sont que des notions subjectives et en aucun cas universelles (ben sinon tout le monde y serait d'accord avec tout le monde d'abord ... même pas rigolo)"
Gardons à l'idée ??! Gardons à l'esprit veux-tu dire ? Et d'où viens donc une telle idée, que je qualifie de sottise, sans vouloir t'atteindre à travers cette idée là. Le Ben et le Mal ne sont en rien des notions qui dépendent de celui qui les commet ou qui les subi. Voltaire a fait beaucoup de dégât par ses théories sur la tolérance à outrance, mais il est faut de penser comme lui que les cultures diverses font en tant que Bien ce que nous faisons en tant que Mal. Au mieux apellent-t-elles 'Bien' un Mal, ou nous inversement. C'est que le mensonge existe !! et qu'il est bien confortable parfois de se laisser aveugler.
Il me semblait avoir écrit un truc recemment à ce sujet. C'est amusant, je découvre que c'est ce même fuseau, quelques interventions plus haut. Mais au lieu de me dire que je n'ai pas été lu, je vais croire que je me suis mal exprimé. J'y reviendrai une autre fois, de post devenant long.
Eru ne renie pas plus Melkor pour le mal que pour la destruction ! Il ne le renie pas d'ailleurs. Il le blâme pour avoir voulu maîtriser et prendre le contrôle de l'oeuvre du créateur, en oubliant qu'l n'est lui-même qu'une créature et qu'il n'a pas le pouvoir réel de créer: il lui vient d'Eru, il est donc prié de rester en accord ! Son désaccord trouble la création! Voilà pourquoi il est blamé. De ce blâme, Melkor se sent honteux et s'en va de lui-même. Mais il n'a pas été renié.
le mal, c'est la destruction des choses crées (y compris la vie) mais rien de plus (enfin je crois).
On dirait déjà que tu donnes une définition universelle du mal ? :-) Finallement il ne serait pas que relatif ?
En tous cas, si tu crois que le mal n'est rien d'autre que la destruction des choses créées, tu vois juste, à condition d'avoir le regard perçant. Qu'est-ce que les choses créées ? C'est tout ce qui rempli le dessein d'Eru (qui procède de sa volonté) en ce monde, puisqu'il est seul créateur. S'opposer à ce qui est créé, c'est s'opposer au dessein d'Eru, et c'est là qu'est le mal. Mais sa source morale n'est pas tant dans la destruction que dans la contradiction de la volonté divine.
Myrdhin, Le bien , le mal... On ne voit pas l'un sans l'autre...
je te renvoie à ce qui a été dit plus haut.
Vinyamar