28-09-2002, 04:03
Cathy, quelle joie de te retrouver ;-))
Pour le songe de Faramir/Boromir, je suis d'accord avec toi, Faramir l'a eu plusieurs fois et Boromir une seule, mais comme c'est Boromir qui dit avoir vu la 'pâle lumière' et qui se retrouve à Rivendell, j'ai appelé songe de Boromir ce qui n'est ni celui de Boromir ni celui de Faramir : il s'agit bien du songe des deux frères (puisque l'un comme l'autre ont finalement [emphase]« brûl[é] de tenir compte du rêve et de rechercher Imladris »[/emphase] [II.1, p.273].
[séparation]
Ésaïe est la prononciation traditionnelle des protestants et évangéliques (Bible Segond) tandis qu’Isaïe correspond à la traduction catholique (mais aussi de la Bible du Rabbinat Français).
De même si vous me voyez parler de l’Éternel, c’est que je fais référence au tétragramme (YHWH) que la tradition catholique traduit par ‘Le Seigneur’ (ainsi que la Nouvelle Bible Segond d’ailleurs).
non non pas ‘fort bien’, il me faudra reprendre ce passage si je rédige un article avec la synopse ; c’est que j’ai dépassé mes limites et ai fait une confusion dans les traditions catholiques ; le ‘Cœur Percé’ est en fait le ‘Sacré Cœur’, amalgame de deux passage de Jean, l’un en 7 :37-39, l’autre que j’ai cité, Jn 19 :33-37 : il est bien associé à Jésus et non pas à Marie, ce qui renforce la validité du parallèle avec Frodon, le Semi-homme au cœur et au côté percés !
[citation=II.1 {216}]They tried to pierce your heart with a Morgul-knife which remains in the wound[/citation]
Cf. mes remarques plus haut quant au non respect de la chronologie évangélique ou de parallèles détaillés.
Si le moment du récit de Tolkien ne correspond pas à l’équivalent du Chemin de Croix pour Frodon (ce qui est plus réducteur que la Passion, qui l’englobe, et commence à Gethsémani !), il n’en reste pas moins vrai que le lecteur en relevant inconsciemment ou pas ce parallèle ‘faisable’ sent résonner en lui un signal d’alarme : « attention, ça va mal se terminer pour lui, cette aventure ; car la seule personne qu’il me rappelle en cet instant est mort en croix, méprisé et abandonné de tous… »
je n’ai pas encore commencé une étude véritable des citations bibliques et allusions aux versets bibliques dans les Lettres, mais la [L250, p.338] est la preuve que Tolkien connaissait (tout Anglais érudit ne peut pas manquer de connaître) et surtout utilisait et citait la KJV. Voici les 3 références qu’il évoque dans le paragraphe de la p.338, j’ai placé les citations qu’il en fait en gras :
[citation=(KJV) John 14:9]Jesus said unto him, "Have I been so long a time with you, and yet hast thou not known Me, Philip? He that hath seen Me hath seen the Father; and how sayest thou then, `Show us the Father'?[/citation]
[citation=(KJV) John 6:54]Whoso [normal][Tolk. : He that][/normal] eateth My flesh and drinketh My blood hath eternal life,and I will raise him up at the Last Day.[/citation]
[citation=(LITV (Green)) John 8:58]Jesus said to them, Truly, truly, I say to you, Before Abraham came to be, I AM![/citation]
Le ton archaïsant et littéraire caractéristique de la KJV est reconnaissable entre mille et ne peut être confondu avec celui d’une autre version, quand bien même la citation serait courte, comme la première.
En ce qui concerne la troisième citation, Tolkien ne cite pas la KJV (« Verily, verily I say unto you, before Abraham was, I am! ») ; il semble que la version qu’il utilise relève d’une tradition purement catholique (le très grand et regretté Raymond E Brown, exégète américain catholique, donne une telle traduction dans les années 60, je ne l’ai trouvée sur Internet qua dans des sermonts catholiques ; je la donne dans la version LITV de Green, mais il semble que cette version soit postérieure à la lettre de Tolkien, bien qu’elle lui corresponde parfaitement).
[citation=Job 38 : 6-7](6) Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
(7) Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?
(6) "Whereupon are the foundations thereof fastened? Or who laid the cornerstone thereof,
(7) when the morning stars sang together, and all the sons of God shouted for joy?[/citation]
Ceci correspond à la KJV, si d’autres versions t’intéressent, cf. Google (English+versions+Bible devrait faire l’affaire pour trouver des pages qui te permettent de comparer des références sous plusieurs versions).
belle et bonne référence : 1Co 1 27-30 ;-)
Sleep tight and don’t let the bed bug bite ;-))
Sosryko
Pour le songe de Faramir/Boromir, je suis d'accord avec toi, Faramir l'a eu plusieurs fois et Boromir une seule, mais comme c'est Boromir qui dit avoir vu la 'pâle lumière' et qui se retrouve à Rivendell, j'ai appelé songe de Boromir ce qui n'est ni celui de Boromir ni celui de Faramir : il s'agit bien du songe des deux frères (puisque l'un comme l'autre ont finalement [emphase]« brûl[é] de tenir compte du rêve et de rechercher Imladris »[/emphase] [II.1, p.273].
[séparation]
Vnmr Wrote:J'ai une question au vol: pourquoi parles-tu d'Esaïe et non pas d'Isaïe ?
Ésaïe est la prononciation traditionnelle des protestants et évangéliques (Bible Segond) tandis qu’Isaïe correspond à la traduction catholique (mais aussi de la Bible du Rabbinat Français).
De même si vous me voyez parler de l’Éternel, c’est que je fais référence au tétragramme (YHWH) que la tradition catholique traduit par ‘Le Seigneur’ (ainsi que la Nouvelle Bible Segond d’ailleurs).
Quote:Aussi, tu fais un lien entre le cœur percé et MARIE. Fort bien, mais je ne vois pas où tu voulais en venir. Frodon représente les deux ??!
non non pas ‘fort bien’, il me faudra reprendre ce passage si je rédige un article avec la synopse ; c’est que j’ai dépassé mes limites et ai fait une confusion dans les traditions catholiques ; le ‘Cœur Percé’ est en fait le ‘Sacré Cœur’, amalgame de deux passage de Jean, l’un en 7 :37-39, l’autre que j’ai cité, Jn 19 :33-37 : il est bien associé à Jésus et non pas à Marie, ce qui renforce la validité du parallèle avec Frodon, le Semi-homme au cœur et au côté percés !
Quote:Quel était le texte original "il ont tenté de vous percer le..." ??
[citation=II.1 {216}]They tried to pierce your heart with a Morgul-knife which remains in the wound[/citation]
Quote:Le lien avec la lance de Longin est faisable, mais je ne vois pas où il mène à ce moment du récit: la passion de Frodon n'a pas encore vraiment commencé, il n'est pas encore seul !
Cf. mes remarques plus haut quant au non respect de la chronologie évangélique ou de parallèles détaillés.
Si le moment du récit de Tolkien ne correspond pas à l’équivalent du Chemin de Croix pour Frodon (ce qui est plus réducteur que la Passion, qui l’englobe, et commence à Gethsémani !), il n’en reste pas moins vrai que le lecteur en relevant inconsciemment ou pas ce parallèle ‘faisable’ sent résonner en lui un signal d’alarme : « attention, ça va mal se terminer pour lui, cette aventure ; car la seule personne qu’il me rappelle en cet instant est mort en croix, méprisé et abandonné de tous… »
Quote:Concernant la dernière question, peux-tu préciser le lien entre la Bible que tu citse et Tolkien. j'aurais plutôt cru qu'il aurait eu un lien particulier avec la bible dont il a travaillé à la traduction.
je n’ai pas encore commencé une étude véritable des citations bibliques et allusions aux versets bibliques dans les Lettres, mais la [L250, p.338] est la preuve que Tolkien connaissait (tout Anglais érudit ne peut pas manquer de connaître) et surtout utilisait et citait la KJV. Voici les 3 références qu’il évoque dans le paragraphe de la p.338, j’ai placé les citations qu’il en fait en gras :
[citation=(KJV) John 14:9]Jesus said unto him, "Have I been so long a time with you, and yet hast thou not known Me, Philip? He that hath seen Me hath seen the Father; and how sayest thou then, `Show us the Father'?[/citation]
[citation=(KJV) John 6:54]Whoso [normal][Tolk. : He that][/normal] eateth My flesh and drinketh My blood hath eternal life,and I will raise him up at the Last Day.[/citation]
[citation=(LITV (Green)) John 8:58]Jesus said to them, Truly, truly, I say to you, Before Abraham came to be, I AM![/citation]
Le ton archaïsant et littéraire caractéristique de la KJV est reconnaissable entre mille et ne peut être confondu avec celui d’une autre version, quand bien même la citation serait courte, comme la première.
En ce qui concerne la troisième citation, Tolkien ne cite pas la KJV (« Verily, verily I say unto you, before Abraham was, I am! ») ; il semble que la version qu’il utilise relève d’une tradition purement catholique (le très grand et regretté Raymond E Brown, exégète américain catholique, donne une telle traduction dans les années 60, je ne l’ai trouvée sur Internet qua dans des sermonts catholiques ; je la donne dans la version LITV de Green, mais il semble que cette version soit postérieure à la lettre de Tolkien, bien qu’elle lui corresponde parfaitement).
Quote:(et si tu l'as, pourrais-tu me donner le texte anglais qu'il aurait traduit de Jb 38,7. Je me demande si on n'a pas là l'idée de la Grande Musique)
[citation=Job 38 : 6-7](6) Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
(7) Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?
(6) "Whereupon are the foundations thereof fastened? Or who laid the cornerstone thereof,
(7) when the morning stars sang together, and all the sons of God shouted for joy?[/citation]
Ceci correspond à la KJV, si d’autres versions t’intéressent, cf. Google (English+versions+Bible devrait faire l’affaire pour trouver des pages qui te permettent de comparer des références sous plusieurs versions).
Quote:Je trouve même ce passage (1 Co 27-30)
belle et bonne référence : 1Co 1 27-30 ;-)
Sleep tight and don’t let the bed bug bite ;-))
Sosryko