01-10-2002, 17:47
Mmmm... que tout cela est intéressant et jouissif !
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Un commentaire d'ordre général :
S'il me semble que, quelques fois, "tu pousses le bouchon un peu loin", il est aussi vrai qu'une fois mises bout à bout, toutes ces références - qui peuvent parfois être considérés comme ténues et fragiles voire contestables (au sens littéral ... ne pas y voir de connotation négative !) - forment une démonstration brillante et convaincante au service des conclusions :
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Quelques informations connexes, à l'attention de qui ça intéresse :
"le côté droit"
Le côté droit, dans l'iconographie chrétienne, représente toujours le "bon" côté, celui des justes (A la fin des temps, Dieu sépare les justes, à sa droite, des damnés, à sa gauche), celui du Fils de Dieu ("à la droite du Père"). Que l'iconographie médiévale choisisse de représenter la plaie du Christ, à son côté droit, est la signification de sa portée symbolique. Souvent, le Moyen-Age représente à la droite de la Croix, une figure féminine couronnée représentant l'Eglise, recueillant le sang et l'eau coulant de la plaie - tandis qu'à sa gauche, figure la Synagogue, dont la couronne tombe et dont les yeux sont voilés (car ne voit pas que le message prophétique de la Bible, trouve son accomplissement dans le sacrifice de Jésus). Autre symbolisme médiéval exprimé (deux en un, en quelque sorte !) : Jésus est considéré comme le nouvel Adam, dont il rachète le péché originel. De même qu'Adam donne vie à Eve à partir d'une côte prélevée dans son côté droit, Jésus donne vie à l'Eglise, par la plaie ouverte à son côté droit, laissant échapper sang et eau, symboles respectifs de l'Eucharistie et du Baptême.
Cette note n'a, bien évidemment, pas de rapport direct avec notre sujet, mais montre l'importance de la symbolique du côté droit dans l'iconographie chrétienne. Le fait n'est pas un détail insignifiant. Voilà. Juste pour renforcer cette idée dans l'argumentaire de Sosryko.
Le "voile"
Toujours dans l'iconographie médiévale, l'on représente souvent la Crucifixion accompagnée de la représentation du voile du Temple qui se déchire. Le message symbolique est que la Mort du Christ rend visible ce qui était caché - au sens biblique, cela donne : les paroles des prophètes s'accomplissent suite au Sacrifice de Jésus, ce qui avait été dit prend tout son sens, la Vérité est Révélée.
Cette précision faite, je ne te suis pas, Sosryko, dans ton parallèle avec le 4e songe de Frodo qui me semble assez approximatif - Par contre, ce message symbolique peut, à mon sens, être mis en parallèle avec le fait que Frodo va s'ouvrir progressivement au monde spirituel invisible - ainsi qu'à la connotation de la conclusion des aventures de Bilbo, à laquelle tu fais allusion dans la toute première partie de ton exposé.
L'extrait de l'interview de Th. Howard que tu fais, Vinyamar, me donne, en effet, l'occasion de partager l'une de mes interrogations de longue date.
Tolkien n'aurait pas pu écrire une œuvre protestante ?
Pour ma part, bien au contraire, j'ai toujours trouvé à l’œuvre de Tolkien, des accents plus protestants que catholiques, et plus particulièrement sur le thème du Destin. Ce qui m'a toujours paru paradoxal, connaissant, naturellement l'attachement de Tolkien à la religion catholique.
L'une des caractéristiques du protestantisme est d'être une Théologie de la "grâce" opposée à la théologie des "œuvres". Ou autrement dit, l'homme doit son salut, non pas à ses actions ni à ses mérites, mais à la "grâce" de Dieu.
- qu'est-ce qui sauve Frodo et par là même la Quête ? Ce n'est pas ses actes en tant que tels, aussi courageux soient-ils. Ceux-ci n'ont fait que produire les conditions de la victoire. N'est-ce pas ce coup de pouce du Destin qui précipite Gollum et l'Anneau dans l'abîme, ou dans une acception religieuse, la Providence, donc Dieu ? D'ailleurs ce n'est que la Grâce qui peut permettre la victoire : il est impossible pour quiconque, Magicien, Elfe, Homme ou Hobbit, de vaincre Sauron. Sans intervention Providentielle, la mission est impossible.
- N'est-ce pas la Grâce d'Eru qui permet à Tuor d'élire domicile à Valinor ? Pourquoi lui et pas d'autres personnages tout aussi admirables du Silmarillion ? De même dans le SDA. On pourrait penser que permettre à Frodo d'embarquer pour Valinor est une récompense pour son extraordinaire sacrifice. Mais alors, pourquoi accorder ce même privilège à Sam et surtout à Bilbo ? Et pourquoi pas à Aragorn, par exemple ? Ou à d'autres qui ont aussi beaucoup mérité ? Pourquoi les Elfes, qui sont pourtant coupables du péché originel de l'orgueil (péché capital pour la doctrine chrétienne), sont-ils autorisés à emprunter la Voie droite - et pas les humains ? N'est pas parce qu'Eru-Dieu accorde la Grâce, librement, selon le destin qu'il veut pour chacun, ou mieux, qu'il pré-choisit.
Prédestination . Ca y est, le mot est lancé.
Pour Luther, il y a une seule prédestination : Dieu veut sauver l'homme, et réalise son salut. Pour Calvin, il y a une double prédestination : certains hommes sont créés pour le salut, et d'autres pour la damnation.
Voilà ce qu'il écrit :
[citation]Nous appelons prédestination le conseil éternel de Dieu, par lequel il a déterminé ce qu'il voulait faire d'un chacun homme. Car il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à éternelle damnation [...] Le Seigneur marque ceux qu'il a élus en les appelant et justifiant ; aussi au contraire en privant les réprouvés de la connaissance de sa parole ou de la sanctification de son Esprit, il démontre par tels signes quelle sera leur fin et quel jugement leur est préparé.[/citation]
Idée plutôt désespérante, n'est-il pas ?
Le calvinisme donna naissance au mouvement puritain, qui s'étendit notamment et principalement en Angleterre et dans ses colonies anglo-saxonnes. Les 39 articles qui fondent la foi anglicane (1563) sont d'inspiration calviniste.
D'accord, le thème de la prédestination n'est pas une exclusivité protestante. Bien au contraire, Origène puis surtout St Augustin s'y sont attelés bien antérieurement - et postérieurement, les jansénistes.
Toutefois, la doctrine janséniste n'a pas été retenue par l'Eglise catholique.
Et il n'en reste pas moins que le protestantisme a tout particulièrement développé le thème de la prédestination.
Dans quelle mesure n'aurait-il pas influencé Tolkien, bien ancré dans la société britannique dont il est issu ? Il y a-t-il des éléments dans les Lettres ou ailleurs, concernant ce point ?
Je ne creuse pas plus tout de suite - N'est-il pas dit que pour être lu, il faut être bref ! Pour ça, c'est raté !
Mais n'y aurait pas lieu de penser que, dans le SDA, Frodo, mais aussi Aragorn ou Sam, sont prédestinés à être ce qu'ils deviennent ?
La part de liberté individuelle paraît bien ténue tout au long du SDA. Dans quelle mesure existe-t-elle vraiment ? Au mieux, il faut prendre le train (de la liberté de choix), au moment où il passe - après, c'est trop tard, et de trains, il n'y pas beaucoup ! Comme il est également dit dans l'intervention de Sosryko, il convient de faire le bon choix, à l'heure, à la minute où celui-ci est offert.
Tout ceci pour dire que Grâce et Prédestination sont bien des thèmes majeurs de la pensée protestante. Et il me semble qu'ils sont également tout à fait centraux dans le SDA.
J'arrête là, pour l'instant, ces réflexions encore incomplètes et probablement sujettes à contradictions - que je lirai sans nulle doute, avec beaucoup de plaisir.
Ylem.
A mon tour, je viens de terminer la lecture attentive de l'exposé en 6 parties de Sosryko sur la nature christique de Frodo, et ne peux que joindre mes félicitations admiratives, à celles déjà exprimées plus haut. Le travail rigoureux et abondamment argumenté apporte effectivement un éclairage très particulier sur l’œuvre de Tolkien.
Voici ce que cette lecture m'inspire.
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Tout d'abord (même si c'est un peu prosaïque et au risque de paraître un peu stupide !), deux questions :
- A quoi renvoie la référence [FR,§X] ?
- Même après relecture, avec le SDA dans une main et la Bible dans l'autre ;-), je ne parviens pas à comprendre ce qui te fait dire que la "troisième heure", moment où Jésus est crucifié, est 9 heures du matin. Pourrais-tu éclairer mon humble lanterne, Sosryko ?
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Un commentaire d'ordre général :
S'il me semble que, quelques fois, "tu pousses le bouchon un peu loin", il est aussi vrai qu'une fois mises bout à bout, toutes ces références - qui peuvent parfois être considérés comme ténues et fragiles voire contestables (au sens littéral ... ne pas y voir de connotation négative !) - forment une démonstration brillante et convaincante au service des conclusions :
- l'introduction volontaire par Tolkien, d'éléments donnant à Frodo et à l'acte qu'il pose au Conseil d'Elrond, une portée christique
- la (je te le concède donc - non plus "possible" mais) "probable" intervention - inspiration d'Eru dans le choix de Frodo.
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Quelques informations connexes, à l'attention de qui ça intéresse :
"le côté droit"
Le côté droit, dans l'iconographie chrétienne, représente toujours le "bon" côté, celui des justes (A la fin des temps, Dieu sépare les justes, à sa droite, des damnés, à sa gauche), celui du Fils de Dieu ("à la droite du Père"). Que l'iconographie médiévale choisisse de représenter la plaie du Christ, à son côté droit, est la signification de sa portée symbolique. Souvent, le Moyen-Age représente à la droite de la Croix, une figure féminine couronnée représentant l'Eglise, recueillant le sang et l'eau coulant de la plaie - tandis qu'à sa gauche, figure la Synagogue, dont la couronne tombe et dont les yeux sont voilés (car ne voit pas que le message prophétique de la Bible, trouve son accomplissement dans le sacrifice de Jésus). Autre symbolisme médiéval exprimé (deux en un, en quelque sorte !) : Jésus est considéré comme le nouvel Adam, dont il rachète le péché originel. De même qu'Adam donne vie à Eve à partir d'une côte prélevée dans son côté droit, Jésus donne vie à l'Eglise, par la plaie ouverte à son côté droit, laissant échapper sang et eau, symboles respectifs de l'Eucharistie et du Baptême.
Cette note n'a, bien évidemment, pas de rapport direct avec notre sujet, mais montre l'importance de la symbolique du côté droit dans l'iconographie chrétienne. Le fait n'est pas un détail insignifiant. Voilà. Juste pour renforcer cette idée dans l'argumentaire de Sosryko.
Le "voile"
Toujours dans l'iconographie médiévale, l'on représente souvent la Crucifixion accompagnée de la représentation du voile du Temple qui se déchire. Le message symbolique est que la Mort du Christ rend visible ce qui était caché - au sens biblique, cela donne : les paroles des prophètes s'accomplissent suite au Sacrifice de Jésus, ce qui avait été dit prend tout son sens, la Vérité est Révélée.
Cette précision faite, je ne te suis pas, Sosryko, dans ton parallèle avec le 4e songe de Frodo qui me semble assez approximatif - Par contre, ce message symbolique peut, à mon sens, être mis en parallèle avec le fait que Frodo va s'ouvrir progressivement au monde spirituel invisible - ainsi qu'à la connotation de la conclusion des aventures de Bilbo, à laquelle tu fais allusion dans la toute première partie de ton exposé.
(Pour ceux qui sont passionnés par le sujet : lire absolument E. Mâle, l'iconographie chrétienne au XIIIe siècle - ouvrage malheureusement épuisé)
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Enfin, une réflexion complémentaire (puisse-t-elle ouvrir de nouveaux chemins dans la discussion !)
Vinyamar Wrote:[citation][...] On pourrait mettre en post-scriptum le fait qu'aucun protestant n'aurait pu écrire cette saga car elle est profondément "sacramentelle". En effet, le salut n'est atteint qu'au travers le moyens concrets et physiques (l'Incarnation, le Golgotha, la Résurrection et l'Ascension) ; l'histoire de Tolkien est parsemée d'objet "sacramentels [...][/citation]
L'extrait de l'interview de Th. Howard que tu fais, Vinyamar, me donne, en effet, l'occasion de partager l'une de mes interrogations de longue date.
Tolkien n'aurait pas pu écrire une œuvre protestante ?
Pour ma part, bien au contraire, j'ai toujours trouvé à l’œuvre de Tolkien, des accents plus protestants que catholiques, et plus particulièrement sur le thème du Destin. Ce qui m'a toujours paru paradoxal, connaissant, naturellement l'attachement de Tolkien à la religion catholique.
L'une des caractéristiques du protestantisme est d'être une Théologie de la "grâce" opposée à la théologie des "œuvres". Ou autrement dit, l'homme doit son salut, non pas à ses actions ni à ses mérites, mais à la "grâce" de Dieu.
- qu'est-ce qui sauve Frodo et par là même la Quête ? Ce n'est pas ses actes en tant que tels, aussi courageux soient-ils. Ceux-ci n'ont fait que produire les conditions de la victoire. N'est-ce pas ce coup de pouce du Destin qui précipite Gollum et l'Anneau dans l'abîme, ou dans une acception religieuse, la Providence, donc Dieu ? D'ailleurs ce n'est que la Grâce qui peut permettre la victoire : il est impossible pour quiconque, Magicien, Elfe, Homme ou Hobbit, de vaincre Sauron. Sans intervention Providentielle, la mission est impossible.
- N'est-ce pas la Grâce d'Eru qui permet à Tuor d'élire domicile à Valinor ? Pourquoi lui et pas d'autres personnages tout aussi admirables du Silmarillion ? De même dans le SDA. On pourrait penser que permettre à Frodo d'embarquer pour Valinor est une récompense pour son extraordinaire sacrifice. Mais alors, pourquoi accorder ce même privilège à Sam et surtout à Bilbo ? Et pourquoi pas à Aragorn, par exemple ? Ou à d'autres qui ont aussi beaucoup mérité ? Pourquoi les Elfes, qui sont pourtant coupables du péché originel de l'orgueil (péché capital pour la doctrine chrétienne), sont-ils autorisés à emprunter la Voie droite - et pas les humains ? N'est pas parce qu'Eru-Dieu accorde la Grâce, librement, selon le destin qu'il veut pour chacun, ou mieux, qu'il pré-choisit.
Prédestination . Ca y est, le mot est lancé.
Pour Luther, il y a une seule prédestination : Dieu veut sauver l'homme, et réalise son salut. Pour Calvin, il y a une double prédestination : certains hommes sont créés pour le salut, et d'autres pour la damnation.
Voilà ce qu'il écrit :
[citation]Nous appelons prédestination le conseil éternel de Dieu, par lequel il a déterminé ce qu'il voulait faire d'un chacun homme. Car il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à éternelle damnation [...] Le Seigneur marque ceux qu'il a élus en les appelant et justifiant ; aussi au contraire en privant les réprouvés de la connaissance de sa parole ou de la sanctification de son Esprit, il démontre par tels signes quelle sera leur fin et quel jugement leur est préparé.[/citation]
Idée plutôt désespérante, n'est-il pas ?
Le calvinisme donna naissance au mouvement puritain, qui s'étendit notamment et principalement en Angleterre et dans ses colonies anglo-saxonnes. Les 39 articles qui fondent la foi anglicane (1563) sont d'inspiration calviniste.
D'accord, le thème de la prédestination n'est pas une exclusivité protestante. Bien au contraire, Origène puis surtout St Augustin s'y sont attelés bien antérieurement - et postérieurement, les jansénistes.
Toutefois, la doctrine janséniste n'a pas été retenue par l'Eglise catholique.
Et il n'en reste pas moins que le protestantisme a tout particulièrement développé le thème de la prédestination.
Dans quelle mesure n'aurait-il pas influencé Tolkien, bien ancré dans la société britannique dont il est issu ? Il y a-t-il des éléments dans les Lettres ou ailleurs, concernant ce point ?
Je ne creuse pas plus tout de suite - N'est-il pas dit que pour être lu, il faut être bref ! Pour ça, c'est raté !
Mais n'y aurait pas lieu de penser que, dans le SDA, Frodo, mais aussi Aragorn ou Sam, sont prédestinés à être ce qu'ils deviennent ?
- Frodo "était destiné" à recevoir l'Anneau.
- Aragorn était destiné à reprendre son héritage ancestral (ce qu'il lui "reste" à faire, c'est d'assumer ce destin)...
- Sam était destiné à être jusqu'au bout "l'ange gardien" de Frodo (C'est quand il revient sur ses pas, tout en croyant Frodo mort, que les choses reviennent dans l'ordre et que la victoire est à nouveau possible).
- La victoire finale est la résultante d'une incroyable chaîne d'événements (rappelée notamment par Keren dans le premier volet de ce fuseau plus que passionnant) dans laquelle on pourrait, à nouveau voir l'intervention Divine (ou plutôt "Eruesque" !).
- De l'autre côté, Gollum, par exemple, est présenté comme prédestiné au Mal - puis à être l'instrument du Bien, à son corps défendant.
La part de liberté individuelle paraît bien ténue tout au long du SDA. Dans quelle mesure existe-t-elle vraiment ? Au mieux, il faut prendre le train (de la liberté de choix), au moment où il passe - après, c'est trop tard, et de trains, il n'y pas beaucoup ! Comme il est également dit dans l'intervention de Sosryko, il convient de faire le bon choix, à l'heure, à la minute où celui-ci est offert.
Tout ceci pour dire que Grâce et Prédestination sont bien des thèmes majeurs de la pensée protestante. Et il me semble qu'ils sont également tout à fait centraux dans le SDA.
J'arrête là, pour l'instant, ces réflexions encore incomplètes et probablement sujettes à contradictions - que je lirai sans nulle doute, avec beaucoup de plaisir.
Ylem.