01-10-2002, 20:21
Pfuiiit ! Que de travail !
Beruthiel merci pour ta réponse, cela me convient et je pense que tu as raison. Cela m'aidera aussi à conseiller des livres et d'autres non.
Cirdan merci aussi pour tes apports sur des souces païennes. Je suis d'accord avec ton idée de multiple inspiration (en plus, je n'avais jamais vu l'aspect christique d'Aragorn avant l'article de Howard. Je ne sais plus qui présentait dans le fuseau edito n°11, celui-là qui dévia déjà sur la notion pré-christique de Frodon, Aragorn comme un trait d'union entre les sources païennes et chrétienne (et c'est toi Cirdan!) :
Nikita Au sujet de la course de Gandalf dans les ténèbres contre le Balrog, dans un monde d'en dessous, je verrais plutôt un lien, s'il faut en faire un, avec le Christ qui descend aux enfers pour vaincre la mort, repousser le démon et délivrer les âmes du Shéol. Il n'y a pas la présence des âmes délivrées, mais vaincre un démon dans des mondes d'en dessous,juste avant de retourner au Père et d'être ressuscité me fait davantage penser à un parallèle de ce côté là.
sosryko Il me semble que le coup du cavalier de l'apocalypse, s'il a été l'inspiration de Tolkien, serait plutôt inconscient ici. Gandalf n'est pas vraiment le cavalier destructeur du mal de l'Apocalypse. Il n'agit pas, sauf pour repousser les nazgûls, qui représentent une intervention disproportionnée contre les hommes, auquel il peut répondre par des moyens disproportionnés. Gandalf n'abat pas la bête, pas plus qu'il n'a de manteau trempé de sang, il n'est pas suivi par une armée de chevaux blanc, et il n'est pas le ministre de la colère de Dieu. Il n'extermine rien, ni la bête, ni son prophète, ni les armées qui le suivent.
Et puis, je ne sais plus le nom anglais de Gripoil, mais je crois que sa couleur évoque l'argent, la lune, pas forcément le blanc pur de Gandalf. Le parallèle peut être fait, mais alors je ne vois pas où voulait en venir Tolkien. Préfigurer le Christ, pourquoi pas, histoire de signifier que c'est lui le vrai héros qui doit venir. Je pensais plutôt à une copie de l'héroïcité du Christ: la seule vraie héroïcité, que Tolkien a voulu véhiculer. Mais montrer Gandalf (ou un pre-Christ) en vainqueur de l'Histoire me semble un peu prématuré pour un monde qui continuera de souffrir et attend la venue du Sauveur !
Par contre, belle analyse de celui qui donne l'espoir (ce qui est conforté par un texte dans les CLI je crois, au sujet de l'anneau Narya de Gandalf, dont le pouvoir est de réchauffer les cœurs.)
Au sujet de l'interview que tu as retrouvé, bravo, mais c'est étonnant qu'il contienne plus de question et des réponses moins complètes... Y aurait-il eu censure, ou la revue que j'ai eu entre les mains a-t-elle complété les réponses ?
Szpako euuh, pas grand chose à dire, si ce n'est que je vais définitivement lire cet essai sur les contes de fée, mais crains qu'il ne soit un peu difficile en anglais. Je vais me le faire envoyer de France.
Au sujet du "prince de ce monde", d'autres références que je n'ai plus en tête y faisaient penser, mais je vois mal comment cette seule mention d'un "noir qui est plus puisant encore" peut te conduire aussi loin (je me trouve drôlement parasite en ce moment... j'ai peut-être bien la vue bouchée momentanément pour ne plus voir la pertinence de vos propos à tous... :( )
Cirdan (encore)
Voilà, c'est bien dit, c'est un peu ainsi que je vois l'oeuvre de Tolkien. je dirais même qu'il convertit le monde païen en monde chrétien, mais que le monde païen est bien présent. Mais c'est cette conversion totale d'une mythologie, d'un monde, que je trouve admirable et digne de louange chez Tolkien. Il ne rejette pas (comme font trop de chrétiens ces temps-ci) il intègre, il transforme en douceur et avec génie, il "illumine" ( :-) Nikita), transfigure le paganisme, dans la plus belle et la plus grande des forces de la chrétienté à ses début: non pas rejeter, mais transformer (St Patrick et ceux qui ont changer les mythes gaulois et romains en sont les modèles) !
Au sujet de Turin, je trouve que la sanction qu'il trouve dans le récit lui fait finalement payer son orgueil, ainsi qu'à son père. Mais il est clair que cette tragédie n'a pas beaucoup d'accents chrétiens (mais très bibliques pourtant). D'ailleurs, les tragédies ont elles rien de chrétien ? :-)))
Hisweloke ouf! content de te voir traîner plus que l'ombre de tes ailes dans le coin ! J'avais envie de t'appeler: "Ca brille, et cette fois c'est de l'or !!" :-)) Est-ce que ça altère le souffre ?
Bien d'accord. mais vient alors une autre question (mérite-t-elle un fuseau ?): qu'a donc voulu faire Tolkien ? Donner une mythologie par le Silmarillon, ok. Une suite à Bilbo par le Sda, ok. Mais que recherchait-il au fond ? Une parabole, écris-tu.
Oh oui! C'est bien ce que je dirais.
Ylem les heures étaient autrefois divisées uniquement en fonction du parcours du soleil. De son lever à son zénith il y avait donc six heure, puis six de son zénith à son coucher. Ce qui donnait 12 heure de jour et 12 heures de nuit. Evidemment, c'est très approximatif, et je me demande si ces heures n'étaient pas élastiques du coup. Bref, la troisième heure est la moitié du premier parcours du soleil, entre 6 h 00 (lever) et 12 h 00 (zénith), soit 9 h 00:
[citation]1ere heure: 6 h - matines
3e heure: 9 h - tierce
6e heure: 12 h - sexte
9e heure: 15 h - none
12e heure: 18 h- vêpres (vesper)[/citation]
Au sujet du côté droit, merci pour ces notes culturelles (serais-tu donc médiéviste ? ou des beaux-arts ?). Je rajoute pour la tradition du côté droit ouvert :
[citation=Ezéchiel 47,1]L'eau descendait de dessous le côté droit du Temple, au sud de l'autel. Il me fit sortir par le porche septentrional et me fit faire le tour extérieur, jusqu'au porche extérieur qui regarde l'orient, et voici que l'eau coulait du côté droit. L'homme s'éloigna vers l'orient, avec le cordeau qu'il avait en main, et mesura mille coudées; (...) Il en mesura encore mille, et c'était un torrent que je ne pus traverser, car l'eau avait grossi pour devenir une eau profonde, un fleuve infranchissable. Alors il me dit: "As-tu vu, fils d'homme?" Il me conduisit puis me ramena au bord du torrent. Et lorsque je revins, voici qu'au bord du torrent il y avait une quantité d'arbres de chaque côté. Il me dit: "Cette eau s'en va vers le district oriental, elle descend dans la Araba et se dirige vers la mer; elle se déverse dans la mer en sorte que ses eaux deviennent saines. Partout où passera le torrent, tout être vivant qui y fourmille vivra. Le poisson sera très abondant, car là où cette eau pénètre, elle assainit, et la vie se développe partout où va le torrent. Sur le rivage, il y aura des pêcheurs. Depuis En-Gaddi jusqu'à En-Eglayim des filets seront tendus. Les poissons seront de même espèce que les poissons de la Grande mer, et très nombreux. Mais ses marais et ses lagunes ne seront pas assainis, ils seront abandonnés au sel. Au bord du torrent, sur chacune de ses rives, croîtront toutes sortes d'arbres fruitiers dont le feuillage ne se flétrira pas et dont les fruits ne cesseront pas: ils produiront chaque mois des fruits nouveaux, car cette eau vient du sanctuaire. Les fruits seront une nourriture et les feuilles un remède."[/citation]
L'eau qui coule du côté droit (quelque soit le côté par lequel on observe le temple !!) Or le temple et l'autel représente Dieu, d'où la tradition que l'eau et le sang jailli du corps percé du Christ sorte du même côté droit.
Que Frodon soit atteint au côté droit ne me semble pas atteindre la même symbolique, à moins que l'on cherche à donner à ce dernier les stigmates des saints (puisque la douleur à l'épaule, où le Christ portait la croix) semble en faire partie. Mais je ne vois pas de référence aux mains et aux pieds (le doigt ensanglanté peut-être)
Là je dis: OULÀ !! Tu résumes un peu vite un point de théologie qui pose problème dans son expression et qui est à la source de bien des divisions inutiles.
L'Eglise n'a jamais prétendu que les œuvres sauvaient !! c'est la grâce qui sauve, mais par les œuvres ! ou pour plagier St Jacques :
[citation=Jacques 2,14]Au contraire, on dira: "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les œuvres ? Montre-moi ta foi sans les œuvres ; moi, c'est par les œuvres que je te montrerai ma foi. Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent. Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel ? Tu le vois: la foi coopérait à ses œuvres et par les œuvres sa foi fut rendue parfaite.[/citation]
On ne va pas discuter ici du point théologique qui fait encore problème dans son expression (peut-être qu'Eruvike aurait mieux à en parler que moi). Mais en gros, à nouveau, c'est par le témoignage des oeuvres que Dieu accorde sa grâce, et non le vague sentiment religieux ("ce n'est pas ceux qui crieront Seigneur Seigneur qui entreront dans le Royaume, mais ceux qui font la volonté de mon père")
Tu dis que ce qui sauve Frodon c'est le coup de pouce du destin qui précipite Gollum dans le volcan (c'est justement ce que je disais sur un autre fuseau), et tu dis que les actes de Frodon n'ont fait que produire la condition de la victoire. Mais c'est justement là la vision catholique des actes qui sauvent !! Je produit (ou plutôt répond à) toutes les conditions, mais c'est Dieu qui sauve.
Quand tu dis qu'il est impossible à quiconque de vaincre Sauron hormis Eru, je crois que tu te trompes. Gandalf l'aurait pu s'il avait reçu cette mission. Mais Eru désirait que les hommes se libèrent eux-même (non par la force de leurs actes cependant).
Au sujet de la voie droite, il s'agit d'abord de l'accomplissement de la vocation des Elfes à demeurer sur Arda. Pour les hommes, la grâce n'est que celle d'un temps de paix. Aragorn n'en avait pas besoin (ni le droit, il avait un rôle à jouer).
L'idée de Calvin est clairement désespérante, mais celle de Luther est vicieuse aussi, prétendant que Dieu fera ce qu'Il veut de nous, finalement, indépendamment de nous...
Je ne sais si le jansénisme a influencé Tolkien, mais il est très probable que l'anglicannisme, la religion d'état de son pays, et majoritaire, l'ait influencé.
De toute façon, comment prouver qu'Eru a "pre-choisi" ses héros ? Et encore, cela n'a pas valeur de prédestination. Eru a fort bien pu choisir ses héros après certains événements, et non avant leur naissance. Frodon était destiné à porter l'anneau, par les événements qui l'ont lié à Bilbo avant que ce ne soit par volonté divine. Ensuite, à cette vocation (que j'utiliserai plutôt que destinée), Frodon pouvait répondre oui ou non.
Aragorn ne se contente pas d’assumer son héritage ancestral. Il crée les condition de sa récupération, il combat et ruse dans ce sens, il est loin d'être passif, et je doute que sans son action il ai de fait récupéré ses droits. Le Gondor serait bien plutôt tombé à Minas Tirith.
Sam était appelé à être cet ami. Combien de fois aurait-il pu faillir, ne serait-ce qu'en ne prenant pas l'initiative de suivre Frodon lorsqu'il se sépare. C'est l'argument, face à tout ce qui a été dit dans ce forum à ce sujet, le moins recevable.
(divine ou plutôt "Eruesque": ok je n'ai pas encore fini ma petite étude, mais Tolkien confond allègrement Dieu et Eru, on peut donc se permettre la confusion à notre tour sans fausser ses écrits)
La liberté individuelle est constamment présente. le train dont parle sosryko est plutôt celui de la grâce qui sauve ou non. "Vas-tu choisir à ce moment fatidique, de porter l'anneau ?" "Vas tu choisir à ce moment dangereux de le garder ou de le retirer ?", etc...
Le coup de pouce est à saisir, mais non saisi il ne retire pas la liberté de la personne (enfin, la notion de liberté qui entraîne à la liberté non prise en compte ici).
Je suis donc désolé Ylem, de devoir te contredire absolument et sans une seule concession face à une pareille idée. Elle n'est juste que dans une compréhension tronquée de la "prédestination", du "destin", de la "grâce" et de la "liberté".
Beruthiel merci pour ta réponse, cela me convient et je pense que tu as raison. Cela m'aidera aussi à conseiller des livres et d'autres non.
Cirdan merci aussi pour tes apports sur des souces païennes. Je suis d'accord avec ton idée de multiple inspiration (en plus, je n'avais jamais vu l'aspect christique d'Aragorn avant l'article de Howard. Je ne sais plus qui présentait dans le fuseau edito n°11, celui-là qui dévia déjà sur la notion pré-christique de Frodon, Aragorn comme un trait d'union entre les sources païennes et chrétienne (et c'est toi Cirdan!) :
Quote:A mon sens si l'on peut retrouver le syncrétisme dont parle Cédric pour le Silmarillion dans le SdA, c'est par exemple dans le traitement des personnages: Frodo serait porteur de la noblesse "chretienne" avant l'heure, Sam celui de la grandeur paienne nordique et Aragorn un trait d'union entre ces deux traditions, un personnage qui a la manière d'Arthur (mais seulement en terme de "valeurs") mêle christianisme et paganisme. Tout ceci est certes schématisé mais je suis justement en train de le développer dans mon mémoire, arguments a l'appui que je n'ai pas le temps de donner ici.
Nikita Au sujet de la course de Gandalf dans les ténèbres contre le Balrog, dans un monde d'en dessous, je verrais plutôt un lien, s'il faut en faire un, avec le Christ qui descend aux enfers pour vaincre la mort, repousser le démon et délivrer les âmes du Shéol. Il n'y a pas la présence des âmes délivrées, mais vaincre un démon dans des mondes d'en dessous,juste avant de retourner au Père et d'être ressuscité me fait davantage penser à un parallèle de ce côté là.
sosryko Il me semble que le coup du cavalier de l'apocalypse, s'il a été l'inspiration de Tolkien, serait plutôt inconscient ici. Gandalf n'est pas vraiment le cavalier destructeur du mal de l'Apocalypse. Il n'agit pas, sauf pour repousser les nazgûls, qui représentent une intervention disproportionnée contre les hommes, auquel il peut répondre par des moyens disproportionnés. Gandalf n'abat pas la bête, pas plus qu'il n'a de manteau trempé de sang, il n'est pas suivi par une armée de chevaux blanc, et il n'est pas le ministre de la colère de Dieu. Il n'extermine rien, ni la bête, ni son prophète, ni les armées qui le suivent.
Et puis, je ne sais plus le nom anglais de Gripoil, mais je crois que sa couleur évoque l'argent, la lune, pas forcément le blanc pur de Gandalf. Le parallèle peut être fait, mais alors je ne vois pas où voulait en venir Tolkien. Préfigurer le Christ, pourquoi pas, histoire de signifier que c'est lui le vrai héros qui doit venir. Je pensais plutôt à une copie de l'héroïcité du Christ: la seule vraie héroïcité, que Tolkien a voulu véhiculer. Mais montrer Gandalf (ou un pre-Christ) en vainqueur de l'Histoire me semble un peu prématuré pour un monde qui continuera de souffrir et attend la venue du Sauveur !
Par contre, belle analyse de celui qui donne l'espoir (ce qui est conforté par un texte dans les CLI je crois, au sujet de l'anneau Narya de Gandalf, dont le pouvoir est de réchauffer les cœurs.)
Au sujet de l'interview que tu as retrouvé, bravo, mais c'est étonnant qu'il contienne plus de question et des réponses moins complètes... Y aurait-il eu censure, ou la revue que j'ai eu entre les mains a-t-elle complété les réponses ?
Szpako euuh, pas grand chose à dire, si ce n'est que je vais définitivement lire cet essai sur les contes de fée, mais crains qu'il ne soit un peu difficile en anglais. Je vais me le faire envoyer de France.
Au sujet du "prince de ce monde", d'autres références que je n'ai plus en tête y faisaient penser, mais je vois mal comment cette seule mention d'un "noir qui est plus puisant encore" peut te conduire aussi loin (je me trouve drôlement parasite en ce moment... j'ai peut-être bien la vue bouchée momentanément pour ne plus voir la pertinence de vos propos à tous... :( )
Cirdan (encore)
Quote:garder ce que Tolkien nomme l'imperfection des mythes païens, et l'aspect partiel ou caché des Vérités (elle chrétiennes) qu'on peut y lire.
Voilà, c'est bien dit, c'est un peu ainsi que je vois l'oeuvre de Tolkien. je dirais même qu'il convertit le monde païen en monde chrétien, mais que le monde païen est bien présent. Mais c'est cette conversion totale d'une mythologie, d'un monde, que je trouve admirable et digne de louange chez Tolkien. Il ne rejette pas (comme font trop de chrétiens ces temps-ci) il intègre, il transforme en douceur et avec génie, il "illumine" ( :-) Nikita), transfigure le paganisme, dans la plus belle et la plus grande des forces de la chrétienté à ses début: non pas rejeter, mais transformer (St Patrick et ceux qui ont changer les mythes gaulois et romains en sont les modèles) !
Au sujet de Turin, je trouve que la sanction qu'il trouve dans le récit lui fait finalement payer son orgueil, ainsi qu'à son père. Mais il est clair que cette tragédie n'a pas beaucoup d'accents chrétiens (mais très bibliques pourtant). D'ailleurs, les tragédies ont elles rien de chrétien ? :-)))
Hisweloke ouf! content de te voir traîner plus que l'ombre de tes ailes dans le coin ! J'avais envie de t'appeler: "Ca brille, et cette fois c'est de l'or !!" :-)) Est-ce que ça altère le souffre ?
Quote:Tolkien prétend-il décrire une société idéale? Non
Bien d'accord. mais vient alors une autre question (mérite-t-elle un fuseau ?): qu'a donc voulu faire Tolkien ? Donner une mythologie par le Silmarillon, ok. Une suite à Bilbo par le Sda, ok. Mais que recherchait-il au fond ? Une parabole, écris-tu.
Oh oui! C'est bien ce que je dirais.
Ylem les heures étaient autrefois divisées uniquement en fonction du parcours du soleil. De son lever à son zénith il y avait donc six heure, puis six de son zénith à son coucher. Ce qui donnait 12 heure de jour et 12 heures de nuit. Evidemment, c'est très approximatif, et je me demande si ces heures n'étaient pas élastiques du coup. Bref, la troisième heure est la moitié du premier parcours du soleil, entre 6 h 00 (lever) et 12 h 00 (zénith), soit 9 h 00:
[citation]1ere heure: 6 h - matines
3e heure: 9 h - tierce
6e heure: 12 h - sexte
9e heure: 15 h - none
12e heure: 18 h- vêpres (vesper)[/citation]
Au sujet du côté droit, merci pour ces notes culturelles (serais-tu donc médiéviste ? ou des beaux-arts ?). Je rajoute pour la tradition du côté droit ouvert :
[citation=Ezéchiel 47,1]L'eau descendait de dessous le côté droit du Temple, au sud de l'autel. Il me fit sortir par le porche septentrional et me fit faire le tour extérieur, jusqu'au porche extérieur qui regarde l'orient, et voici que l'eau coulait du côté droit. L'homme s'éloigna vers l'orient, avec le cordeau qu'il avait en main, et mesura mille coudées; (...) Il en mesura encore mille, et c'était un torrent que je ne pus traverser, car l'eau avait grossi pour devenir une eau profonde, un fleuve infranchissable. Alors il me dit: "As-tu vu, fils d'homme?" Il me conduisit puis me ramena au bord du torrent. Et lorsque je revins, voici qu'au bord du torrent il y avait une quantité d'arbres de chaque côté. Il me dit: "Cette eau s'en va vers le district oriental, elle descend dans la Araba et se dirige vers la mer; elle se déverse dans la mer en sorte que ses eaux deviennent saines. Partout où passera le torrent, tout être vivant qui y fourmille vivra. Le poisson sera très abondant, car là où cette eau pénètre, elle assainit, et la vie se développe partout où va le torrent. Sur le rivage, il y aura des pêcheurs. Depuis En-Gaddi jusqu'à En-Eglayim des filets seront tendus. Les poissons seront de même espèce que les poissons de la Grande mer, et très nombreux. Mais ses marais et ses lagunes ne seront pas assainis, ils seront abandonnés au sel. Au bord du torrent, sur chacune de ses rives, croîtront toutes sortes d'arbres fruitiers dont le feuillage ne se flétrira pas et dont les fruits ne cesseront pas: ils produiront chaque mois des fruits nouveaux, car cette eau vient du sanctuaire. Les fruits seront une nourriture et les feuilles un remède."[/citation]
L'eau qui coule du côté droit (quelque soit le côté par lequel on observe le temple !!) Or le temple et l'autel représente Dieu, d'où la tradition que l'eau et le sang jailli du corps percé du Christ sorte du même côté droit.
Que Frodon soit atteint au côté droit ne me semble pas atteindre la même symbolique, à moins que l'on cherche à donner à ce dernier les stigmates des saints (puisque la douleur à l'épaule, où le Christ portait la croix) semble en faire partie. Mais je ne vois pas de référence aux mains et aux pieds (le doigt ensanglanté peut-être)
Ylem Wrote:L'une des caractéristiques du protestantisme est d'être une Théologie de la "grâce" opposée à la théologie des "oeuvres". Ou autrement dit, l'homme doit son salut, non pas à ses actions ni à ses mérites, mais à la "grâce" de Dieu
Là je dis: OULÀ !! Tu résumes un peu vite un point de théologie qui pose problème dans son expression et qui est à la source de bien des divisions inutiles.
L'Eglise n'a jamais prétendu que les œuvres sauvaient !! c'est la grâce qui sauve, mais par les œuvres ! ou pour plagier St Jacques :
[citation=Jacques 2,14]Au contraire, on dira: "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les œuvres ? Montre-moi ta foi sans les œuvres ; moi, c'est par les œuvres que je te montrerai ma foi. Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent. Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel ? Tu le vois: la foi coopérait à ses œuvres et par les œuvres sa foi fut rendue parfaite.[/citation]
On ne va pas discuter ici du point théologique qui fait encore problème dans son expression (peut-être qu'Eruvike aurait mieux à en parler que moi). Mais en gros, à nouveau, c'est par le témoignage des oeuvres que Dieu accorde sa grâce, et non le vague sentiment religieux ("ce n'est pas ceux qui crieront Seigneur Seigneur qui entreront dans le Royaume, mais ceux qui font la volonté de mon père")
Tu dis que ce qui sauve Frodon c'est le coup de pouce du destin qui précipite Gollum dans le volcan (c'est justement ce que je disais sur un autre fuseau), et tu dis que les actes de Frodon n'ont fait que produire la condition de la victoire. Mais c'est justement là la vision catholique des actes qui sauvent !! Je produit (ou plutôt répond à) toutes les conditions, mais c'est Dieu qui sauve.
Quand tu dis qu'il est impossible à quiconque de vaincre Sauron hormis Eru, je crois que tu te trompes. Gandalf l'aurait pu s'il avait reçu cette mission. Mais Eru désirait que les hommes se libèrent eux-même (non par la force de leurs actes cependant).
Au sujet de la voie droite, il s'agit d'abord de l'accomplissement de la vocation des Elfes à demeurer sur Arda. Pour les hommes, la grâce n'est que celle d'un temps de paix. Aragorn n'en avait pas besoin (ni le droit, il avait un rôle à jouer).
L'idée de Calvin est clairement désespérante, mais celle de Luther est vicieuse aussi, prétendant que Dieu fera ce qu'Il veut de nous, finalement, indépendamment de nous...
Je ne sais si le jansénisme a influencé Tolkien, mais il est très probable que l'anglicannisme, la religion d'état de son pays, et majoritaire, l'ait influencé.
De toute façon, comment prouver qu'Eru a "pre-choisi" ses héros ? Et encore, cela n'a pas valeur de prédestination. Eru a fort bien pu choisir ses héros après certains événements, et non avant leur naissance. Frodon était destiné à porter l'anneau, par les événements qui l'ont lié à Bilbo avant que ce ne soit par volonté divine. Ensuite, à cette vocation (que j'utiliserai plutôt que destinée), Frodon pouvait répondre oui ou non.
Aragorn ne se contente pas d’assumer son héritage ancestral. Il crée les condition de sa récupération, il combat et ruse dans ce sens, il est loin d'être passif, et je doute que sans son action il ai de fait récupéré ses droits. Le Gondor serait bien plutôt tombé à Minas Tirith.
Sam était appelé à être cet ami. Combien de fois aurait-il pu faillir, ne serait-ce qu'en ne prenant pas l'initiative de suivre Frodon lorsqu'il se sépare. C'est l'argument, face à tout ce qui a été dit dans ce forum à ce sujet, le moins recevable.
(divine ou plutôt "Eruesque": ok je n'ai pas encore fini ma petite étude, mais Tolkien confond allègrement Dieu et Eru, on peut donc se permettre la confusion à notre tour sans fausser ses écrits)
La liberté individuelle est constamment présente. le train dont parle sosryko est plutôt celui de la grâce qui sauve ou non. "Vas-tu choisir à ce moment fatidique, de porter l'anneau ?" "Vas tu choisir à ce moment dangereux de le garder ou de le retirer ?", etc...
Le coup de pouce est à saisir, mais non saisi il ne retire pas la liberté de la personne (enfin, la notion de liberté qui entraîne à la liberté non prise en compte ici).
Je suis donc désolé Ylem, de devoir te contredire absolument et sans une seule concession face à une pareille idée. Elle n'est juste que dans une compréhension tronquée de la "prédestination", du "destin", de la "grâce" et de la "liberté".