05-10-2002, 17:27
Nikita : oui, joueur :-)) (si ça évite de se faire traiter d'intello :-))))...
Pour les sacramentaux, je n'ai pas encore eu le temps d'y regarder de près, mais ça me semble douteux. Cette histoire d'hostie (heureusement démentie par Tolkien) montre qu'on peut vite aller trop loin.
[espacement]
Ah ça !! C'est l'origine de près de 70 % des conflits théologiques à mon avis. Les mots sont toujours en dessous de la réalité et de notre pensée. On dirait d'ailleurs que moi aussi je me suis mal fait comprendre.
1. Il n'est PAS non plus de mon propos de réduire la théologie protestante à la question de la grâce et de la prédestination: parce que je me fiche de la théologie protestante présentement !
2. Il n'est PAS plus de mon propos de dire que le protestantisme est le seul à développer ces questions, parce que même si c'est vrai, ce n'est pas le sujet.
si j'ai dit le contraire, je m'en excuse: "type mismatch"
[espacement]Pour tout ce qui a trait au Destin, voir le développement de Cédric.
Je préférerais le relire moi même avant de reprendre, mais ça peut être long (ou alors qu'un âme charitable en fasse un bref résumé)
La question reprend ici du poids, mais s'attache à démontrer une influence de type protestant (ou un parallèle plutôt Ylem ?). A mon avis ça reste délicat à démontrer.
Je ne vois pas très bien les appels au destin d'Aragorn auxquels tu fais référence. En tous cas, je crois que tu confonds pré-destination ici et vocation. Aragorn a pour vocation d'être roi du Gondor, et Eru cherchera patiemment à le conduire à la réalisation de cette vocation (c'est à dire un plan prévu, c'est tout ce que je peux te concéder), mais Aragorn peut toujours faire marche arrière, même si les appels d'Eru et les chances données continueront d'affluer, jusqu'à ce qu'Il en choisisse un autre pour accomplir sa volonté (car le temps est compté quand même).
Je ne vois pas comme toi la question du destin posée dans le SdA. J'y vois plutôt une réponse donnée sans question posée (la réponse qui est justement l'affaire de ce fuseau), disons donc une idée de Tolkien sur la question, qu'il développe. Mais je ne crois pas qu'il pose la question avant d'y répondre. "La place de la liberté de l'homme dans le plan [du salut / divin]" pourrait être cette idée de Tolkien, mais j'évacuerais dès le départ toute notion de Destin (ou alors il faut définir cette notion hyper complexe qui nous vient de la mythologie grecque.
c'est peut-être LA question centrale du SdA, inconsciente alors car Tolien dit que c'est la mort (mais on doit pouvoir lier les deux facilement, justement grâce aux Elfes et à leur destin).
La question a-t-elle des accents plus protestants que catholiques ? Je ne pense pas qu'une 'question' soit plus d'un côté que de l'autre, mais sa réponse sûrement. Et je trouve l'idée de Tolkien, dans la mesure ou l'acte de l'homme est utile à son salut, plus catholique que protestant.
Le présupposé de la "liberté individuelle" est donné par Tolkien dans le Silmarillon (distinction homme-Elfe), et est lisible à travers l'étude désormais faites par Sosryko.
Il est un fait que c'est un présupposé, Tolkien ne s'attachant pas à démontrer l'existence de cette liberté, mais à la présenter.
Au sujet de la prédestination des Elfes, je crois qu'on touche là au point de confusion. Oui, bien sûr on peut parler de prédestination des Elfes à demeurer sur Arda, ou de prédestination dans le fait d'être homme ou femme, ou de prédestination dans le fait que les hommes ne sont pas appelé à demeurer sur Arda. Mais ce n'est pas le même registre que la prédestination dont on parle au sujet du salut dans les théologies catholiques et protestantes, et ce n'est pas la prédestination dont on parle concernant Aragorn ou Frodon.
Il y a la prédestination d'être, la prédestination d'état, la prédestination des actes (celles dont tu parles), et la prédestination à Dieu.
Il doit y avoir des termes qui distinguent tout ça.
[espacement]Vnmr
PS: il y a des traces de mythes dans les système de pensée modernes ????
Pour les sacramentaux, je n'ai pas encore eu le temps d'y regarder de près, mais ça me semble douteux. Cette histoire d'hostie (heureusement démentie par Tolkien) montre qu'on peut vite aller trop loin.
[espacement]
Ylem Wrote:Pff. Que c'est difficile de formuler pour éviter des malentendus...
Ah ça !! C'est l'origine de près de 70 % des conflits théologiques à mon avis. Les mots sont toujours en dessous de la réalité et de notre pensée. On dirait d'ailleurs que moi aussi je me suis mal fait comprendre.
1. Il n'est PAS non plus de mon propos de réduire la théologie protestante à la question de la grâce et de la prédestination: parce que je me fiche de la théologie protestante présentement !
2. Il n'est PAS plus de mon propos de dire que le protestantisme est le seul à développer ces questions, parce que même si c'est vrai, ce n'est pas le sujet.
Quote:la question de la grâce et de la prédestination sont spécifiquement mises en évidence dans le protestantisme
si j'ai dit le contraire, je m'en excuse: "type mismatch"
[espacement]Pour tout ce qui a trait au Destin, voir le développement de Cédric.
Je préférerais le relire moi même avant de reprendre, mais ça peut être long (ou alors qu'un âme charitable en fasse un bref résumé)
La question reprend ici du poids, mais s'attache à démontrer une influence de type protestant (ou un parallèle plutôt Ylem ?). A mon avis ça reste délicat à démontrer.
Je ne vois pas très bien les appels au destin d'Aragorn auxquels tu fais référence. En tous cas, je crois que tu confonds pré-destination ici et vocation. Aragorn a pour vocation d'être roi du Gondor, et Eru cherchera patiemment à le conduire à la réalisation de cette vocation (c'est à dire un plan prévu, c'est tout ce que je peux te concéder), mais Aragorn peut toujours faire marche arrière, même si les appels d'Eru et les chances données continueront d'affluer, jusqu'à ce qu'Il en choisisse un autre pour accomplir sa volonté (car le temps est compté quand même).
Je ne vois pas comme toi la question du destin posée dans le SdA. J'y vois plutôt une réponse donnée sans question posée (la réponse qui est justement l'affaire de ce fuseau), disons donc une idée de Tolkien sur la question, qu'il développe. Mais je ne crois pas qu'il pose la question avant d'y répondre. "La place de la liberté de l'homme dans le plan [du salut / divin]" pourrait être cette idée de Tolkien, mais j'évacuerais dès le départ toute notion de Destin (ou alors il faut définir cette notion hyper complexe qui nous vient de la mythologie grecque.
c'est peut-être LA question centrale du SdA, inconsciente alors car Tolien dit que c'est la mort (mais on doit pouvoir lier les deux facilement, justement grâce aux Elfes et à leur destin).
La question a-t-elle des accents plus protestants que catholiques ? Je ne pense pas qu'une 'question' soit plus d'un côté que de l'autre, mais sa réponse sûrement. Et je trouve l'idée de Tolkien, dans la mesure ou l'acte de l'homme est utile à son salut, plus catholique que protestant.
Le présupposé de la "liberté individuelle" est donné par Tolkien dans le Silmarillon (distinction homme-Elfe), et est lisible à travers l'étude désormais faites par Sosryko.
Il est un fait que c'est un présupposé, Tolkien ne s'attachant pas à démontrer l'existence de cette liberté, mais à la présenter.
Au sujet de la prédestination des Elfes, je crois qu'on touche là au point de confusion. Oui, bien sûr on peut parler de prédestination des Elfes à demeurer sur Arda, ou de prédestination dans le fait d'être homme ou femme, ou de prédestination dans le fait que les hommes ne sont pas appelé à demeurer sur Arda. Mais ce n'est pas le même registre que la prédestination dont on parle au sujet du salut dans les théologies catholiques et protestantes, et ce n'est pas la prédestination dont on parle concernant Aragorn ou Frodon.
Il y a la prédestination d'être, la prédestination d'état, la prédestination des actes (celles dont tu parles), et la prédestination à Dieu.
Il doit y avoir des termes qui distinguent tout ça.
[espacement]Vnmr
PS: il y a des traces de mythes dans les système de pensée modernes ????