07-10-2002, 22:05
Je commence tout de suite avec Ylem : j'y suis allé un peu fort, excuse moi.
La théologie protestante m'intéresse au contraire comme d'ailleurs l'étude des autres religions. Ce n'était simplement pas une préoccupation immédiate dans le corps du fuseau. en fait, pour redire les choses plus clairement, je reprend la phrase qui a causé nos tourments :
Tu dis très clairement que c'est une des caractéristiques, et tu l'utilisais dans tes arguments, et j'y revenais. Je ne réduisais pas plus la théologie protestante à ce point particulier.
Je n'ai pas non plus remis en cause ce point dont tu parlais concernant le protestantisme, ou alors je me suis mal exprimé. Je disais ce que l’Église (catholique ais-je oublié) enseignait au sujet de cette question, parce que cela me semblait bien mieux convenir aux idées de Tolkien que la version protestante.
Par contre je te reprenais un peu quand tu disais
parce qu'en opposant deux théologies tu faisais sans doute référence à une théologie protestante et l'autre catholique. Or le problème est bien plus complexe et ce raccourci très répandu est malheureusement très faux aussi. C'est ce que j'ai essayé de montrer. Les points de vue des deux confessions sont très proche en fait (comme en témoigne la récente signature d'un texte commun qui était censé résoudre enfin cette question de 'mécompréhension'.)
Ma phrase tête brûlée comme le dit Szpako signifiait que je ne cherchais ni à réduire ni à exposer la théologie protestante, parce que ma démonstration me semblait suffisante pur montrer que le point de vue de Tolkien se rapprochait plus du point de vue catholique, et que dès lors je ne voyais plus l'intérêt d'aller plus loin sur le sujet du protestantisme, dans ce fuseau du moins (mais le sujet m'intéresse, je te rassure).
Concernant le sujet d'Aragorn et des Elfes, tout ce que j'ai dit concerne le destin et la notion de prédestination. Je ne sais plus bien où on en est sur ce fuseau, mais peut-être que cette question pourrait poursuivre l'article de Cédric, ou bien pousser plus loin une nouvelle redondance de la question ici. Mais on peut aussi poursuivre ici.
[espacement]Lambertine : je trouve ta nouvelle référence très belle. Ceci dit le Christ ne languit jamais d'être aimé pour lui-même , mais que Dieu son père soit aimé.
[espacement]Cirdan : bravo pour le lien au passage du chemin des morts. C'est encore une belle référence.
Au sujet de l'Estel, Tolkien est assez explicite et pourtant l'Estel ne me semble pas recouvrir ce que nous entendons par "foi" ordinairement. C'est justement un texte de Home X qui m'a fait tilter (je bosse toujours dessus, si, si). Ce serait plutôt la confiance abandonnée en Dieu (ce qui est évidemment une notion de foi, mais pas seulement)
[espacement]Lothiriel : il me semblait au contraire que ce sont les protestants qui estiment que le péché de l'homme l'a tellement pourri jusqu'au fond de lui même qu'il ne peut plus rien faire de valable. Certes, tout bien découle de la grâce, mais l'homme est CAPABLE du bien, alors que les protestants le nient (c'est la grâce en l'homme devenu simple conduit qui fera le bien). C'est cela que je trouve triste.
[espacement]Je cesse, il est trop tard là (mais je rentre tout juste pourtant)
Vnmr
La théologie protestante m'intéresse au contraire comme d'ailleurs l'étude des autres religions. Ce n'était simplement pas une préoccupation immédiate dans le corps du fuseau. en fait, pour redire les choses plus clairement, je reprend la phrase qui a causé nos tourments :
Ylem Wrote:L'une des caractéristiques du protestantisme est d'être une Théologie de la "grâce" opposée à la théologie des "œuvres". Ou autrement dit, l'homme doit son salut, non pas à ses actions ni à ses mérites, mais à la "grâce" de Dieu
Tu dis très clairement que c'est une des caractéristiques, et tu l'utilisais dans tes arguments, et j'y revenais. Je ne réduisais pas plus la théologie protestante à ce point particulier.
Je n'ai pas non plus remis en cause ce point dont tu parlais concernant le protestantisme, ou alors je me suis mal exprimé. Je disais ce que l’Église (catholique ais-je oublié) enseignait au sujet de cette question, parce que cela me semblait bien mieux convenir aux idées de Tolkien que la version protestante.
Par contre je te reprenais un peu quand tu disais
Quote:Théologie de la "grâce" opposée à la théologie des "œuvres"
parce qu'en opposant deux théologies tu faisais sans doute référence à une théologie protestante et l'autre catholique. Or le problème est bien plus complexe et ce raccourci très répandu est malheureusement très faux aussi. C'est ce que j'ai essayé de montrer. Les points de vue des deux confessions sont très proche en fait (comme en témoigne la récente signature d'un texte commun qui était censé résoudre enfin cette question de 'mécompréhension'.)
Ma phrase tête brûlée comme le dit Szpako signifiait que je ne cherchais ni à réduire ni à exposer la théologie protestante, parce que ma démonstration me semblait suffisante pur montrer que le point de vue de Tolkien se rapprochait plus du point de vue catholique, et que dès lors je ne voyais plus l'intérêt d'aller plus loin sur le sujet du protestantisme, dans ce fuseau du moins (mais le sujet m'intéresse, je te rassure).
Concernant le sujet d'Aragorn et des Elfes, tout ce que j'ai dit concerne le destin et la notion de prédestination. Je ne sais plus bien où on en est sur ce fuseau, mais peut-être que cette question pourrait poursuivre l'article de Cédric, ou bien pousser plus loin une nouvelle redondance de la question ici. Mais on peut aussi poursuivre ici.
[espacement]Lambertine : je trouve ta nouvelle référence très belle. Ceci dit le Christ ne languit jamais d'être aimé pour lui-même , mais que Dieu son père soit aimé.
[espacement]Cirdan : bravo pour le lien au passage du chemin des morts. C'est encore une belle référence.
Au sujet de l'Estel, Tolkien est assez explicite et pourtant l'Estel ne me semble pas recouvrir ce que nous entendons par "foi" ordinairement. C'est justement un texte de Home X qui m'a fait tilter (je bosse toujours dessus, si, si). Ce serait plutôt la confiance abandonnée en Dieu (ce qui est évidemment une notion de foi, mais pas seulement)
[espacement]Lothiriel : il me semblait au contraire que ce sont les protestants qui estiment que le péché de l'homme l'a tellement pourri jusqu'au fond de lui même qu'il ne peut plus rien faire de valable. Certes, tout bien découle de la grâce, mais l'homme est CAPABLE du bien, alors que les protestants le nient (c'est la grâce en l'homme devenu simple conduit qui fera le bien). C'est cela que je trouve triste.
[espacement]Je cesse, il est trop tard là (mais je rentre tout juste pourtant)
Vnmr