31-10-2002, 03:13
Lothiriel:
>"il est déjà difficile de croire qu'une telle construction intellectuelle que l'évangile de Jean soit l'oeuvre d'un pauvre pêcheur"
Bon, alors là sans vouloir te vexer, tu remets en cause toute l'écriture de la Bible. Certains prophètes étaient bouviers sans instruction, d'autres pêcheurs, etc. La lettre de Pierre aussi est étonnante de par son expression comparé au Pierre lourdeau de l'évangile. D'autres aussi en ont été étonnés:
Donc c'est un argument qui s'extrait de la foi en Dieu et n'est pas recevable. La Bible est avant tout un livre de foi écrit dans la foi pour la foi, celui qui l'étudie en dehors de la foi ne perd pas toute légitimité, mais en perd une sacré dose quand même - Et puis quel intérêt de commenter la Bible sans la foi ??) L'esprit saint est assez puissant pour faire parler des gens sans instructions comme ils le font sans que cela ne pose problème (dans un regard de foi), tout comme on a vu une jeune bergère de 16 ans monter à cheval mieux que les cavaliers qui l'entouraient pour aller délivrer des villes livrées aux anglais impies alors qu'elle n'avait jamais touché un cheval de sa vie, mais qu'elle était envoyé par Dieu. Là !
>"Luc évoque un repas "avec ses disciples",
ah bon ??
De plus Luc confond souvent les disciples et les apôtres (après tout les apôtres sont des disciples). cf. appel des 4 premiers disciples, qui sont en fait des apôtres.
>"Jean ne dit pas non plus le nom du disciple présent au pied de la croix "
Tu ne trouveras nulle part dans tout son évangile le nom de l'apôtre Jean, puisqu'il le nomme toujours par 'le disciple que Jésus aimait'. les seuls Jean de son évangile sont Jean Baptiste et Jean le père de Pierre. C'est donc plutôt une preuve qu'il s'agit bien à chaque fois de l'auteur du livre qui ne désire pas se nommer lui-même.
>"L'écriture de l'évangile dit de Jean permet d'assimiler son inspirateur à ce disciple qui a ses entrées au temple."
Euuh, je ne vois pas pourquoi ? Mais j'ai peut-être mal saisi ta pensée.
Enfin, le chapitre 21 est particulier. Tout d'abord, cependant, rien ne permet de séparer les fils de Zébédée du disciple que Jésus aimait. je ne saisis aps ton raisonnement
(il ne nomme pas ici un des disciples comme 'celui que Jésus aimait'
Mais ce chapitre est particulier à cause de cette phrase:
On a ici peut-être le témoignage d'ajouts faits à l'évangile, sans doute juste après la mort de Jean (interprétation personnelle, que je vais expliquer).
De plus on a un doublon de la conclusion, puisqu'on trouvait en 20,30:
Qui ressemble beaucoup à 21,25 (cité plus haut). L'inclusion du "je" et du "nous" est étonnante dans cet évangile ou l'apôtre s'efface autant. De plus, cette épilogue semble avoir un but, c'est contrer une fausse idée répandue chez les disciples:
C'est pourquoi il se peut que cet épilogue ait été ajouté juste après la mort de Jean, car certains étaient peut-être choqués. Ou bien, c'est réellement Jean lui-même qui l'écrit, mais plus tard sans doute, en apprenant qu'un tel bruit se répand. le fait d'appeler les disciples "les frères" est aussi un élément nouveau.
Voilà, c'est mon interprétation personnelle, que je ne trouve pas idiote, sauf avis contraire de votre part.
Coeur de Canard:
>cela me parait en contradiction avec l'humanisme grec en general et le discour de Socrates
Je ne dis pas le contraire, et c'est bien pour cela que Socrate a été condamné à mort. (en français on écrit "Socrate"). Quant au discours de Socrate, c'est surtout celui de Platon, et ce n'est que parfois que l'on reconnait des idées qui ne sont pas tout à fait en accord avec la pensée générale de Platon.
>ensuite j'y vois la marque d'un certain proselytisme catholique.
Es-tu certain que ce genre de phrase peut contribuer à un état paisible dans le fuseau et à son progrès? Si tu y vois cela, c'est ton affaire. Bien qu'il y aurait à répondre, je m'abstient, connaissant le personnage (désolé, mais d'autres fuseaux parlent pour toi).
Ceci dit, c'est quoi le sujet principal ici ?? (car on dévie, même si c'est intéressant, mais la question principale est-elle résolue ?)
Vinyamar
>"il est déjà difficile de croire qu'une telle construction intellectuelle que l'évangile de Jean soit l'oeuvre d'un pauvre pêcheur"
Bon, alors là sans vouloir te vexer, tu remets en cause toute l'écriture de la Bible. Certains prophètes étaient bouviers sans instruction, d'autres pêcheurs, etc. La lettre de Pierre aussi est étonnante de par son expression comparé au Pierre lourdeau de l'évangile. D'autres aussi en ont été étonnés:
"Considérant l'assurance de Pierre et de Jean et se rendant compte que c'étaient des gens sans instruction ni culture, les sanhédrites étaient dans l'étonnement." Actes 4,13
Donc c'est un argument qui s'extrait de la foi en Dieu et n'est pas recevable. La Bible est avant tout un livre de foi écrit dans la foi pour la foi, celui qui l'étudie en dehors de la foi ne perd pas toute légitimité, mais en perd une sacré dose quand même - Et puis quel intérêt de commenter la Bible sans la foi ??) L'esprit saint est assez puissant pour faire parler des gens sans instructions comme ils le font sans que cela ne pose problème (dans un regard de foi), tout comme on a vu une jeune bergère de 16 ans monter à cheval mieux que les cavaliers qui l'entouraient pour aller délivrer des villes livrées aux anglais impies alors qu'elle n'avait jamais touché un cheval de sa vie, mais qu'elle était envoyé par Dieu. Là !
>"Luc évoque un repas "avec ses disciples",
ah bon ??
"Lorsque l'heure fut venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui. ". Luc 20,14 (la Cène)
De plus Luc confond souvent les disciples et les apôtres (après tout les apôtres sont des disciples). cf. appel des 4 premiers disciples, qui sont en fait des apôtres.
>"Jean ne dit pas non plus le nom du disciple présent au pied de la croix "
Tu ne trouveras nulle part dans tout son évangile le nom de l'apôtre Jean, puisqu'il le nomme toujours par 'le disciple que Jésus aimait'. les seuls Jean de son évangile sont Jean Baptiste et Jean le père de Pierre. C'est donc plutôt une preuve qu'il s'agit bien à chaque fois de l'auteur du livre qui ne désire pas se nommer lui-même.
>"L'écriture de l'évangile dit de Jean permet d'assimiler son inspirateur à ce disciple qui a ses entrées au temple."
Euuh, je ne vois pas pourquoi ? Mais j'ai peut-être mal saisi ta pensée.
Enfin, le chapitre 21 est particulier. Tout d'abord, cependant, rien ne permet de séparer les fils de Zébédée du disciple que Jésus aimait. je ne saisis aps ton raisonnement
" Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble. "". Jean 21,2
(il ne nomme pas ici un des disciples comme 'celui que Jésus aimait'
Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit: "Seigneur, qui est-ce qui te livre?" " Jean 21,20Il s'agit donc clairement d'un apôtre, et rien ne permet de penser que ce n'est pas aussi un des fils de Zébédée.
Mais ce chapitre est particulier à cause de cette phrase:
C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait " Jean 21,24-25
On a ici peut-être le témoignage d'ajouts faits à l'évangile, sans doute juste après la mort de Jean (interprétation personnelle, que je vais expliquer).
De plus on a un doublon de la conclusion, puisqu'on trouvait en 20,30:
" Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. " Jean 20,30
Qui ressemble beaucoup à 21,25 (cité plus haut). L'inclusion du "je" et du "nous" est étonnante dans cet évangile ou l'apôtre s'efface autant. De plus, cette épilogue semble avoir un but, c'est contrer une fausse idée répandue chez les disciples:
Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre: "Il ne mourra pas", mais: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne." Jean 21,23
C'est pourquoi il se peut que cet épilogue ait été ajouté juste après la mort de Jean, car certains étaient peut-être choqués. Ou bien, c'est réellement Jean lui-même qui l'écrit, mais plus tard sans doute, en apprenant qu'un tel bruit se répand. le fait d'appeler les disciples "les frères" est aussi un élément nouveau.
Voilà, c'est mon interprétation personnelle, que je ne trouve pas idiote, sauf avis contraire de votre part.
Coeur de Canard:
>cela me parait en contradiction avec l'humanisme grec en general et le discour de Socrates
Je ne dis pas le contraire, et c'est bien pour cela que Socrate a été condamné à mort. (en français on écrit "Socrate"). Quant au discours de Socrate, c'est surtout celui de Platon, et ce n'est que parfois que l'on reconnait des idées qui ne sont pas tout à fait en accord avec la pensée générale de Platon.
>ensuite j'y vois la marque d'un certain proselytisme catholique.
Es-tu certain que ce genre de phrase peut contribuer à un état paisible dans le fuseau et à son progrès? Si tu y vois cela, c'est ton affaire. Bien qu'il y aurait à répondre, je m'abstient, connaissant le personnage (désolé, mais d'autres fuseaux parlent pour toi).
Ceci dit, c'est quoi le sujet principal ici ?? (car on dévie, même si c'est intéressant, mais la question principale est-elle résolue ?)
Vinyamar