Sinon, bien sûr qu'elles ne s'opposent pas ('Fides et Ratio' est toute une encyclique juste sur la question, de notre philosophe de pape)
Au sujet de la pierre, on attend le jugement des spécialistes pour en découdre, n'empêche que comme tu le dis, cette mention 'frère de Jésus' est tout à fait déplacée sur ce genre d'ornement mortuaire, à ce qu'il parait. Tant qu'on en saura pas plus (et tant que le donateur cachera le comment de la découverte) je crois qu'on arait tort d'en parler de trop (combien de paléonthologues réputés on finalement été contraint par les faits d'avouer qu'ils avaient "créés" la découverte de tel ossement ou de tel squelette, ou de tel objet près d'autres ossements... la science n'est guère honnête quand il s'agit de l'homme !)
>"Aucune religion n'est immobile - ou alors elle se condamne elle-même et se sectarise"
Je crois que l'Eglise catholique est bien la seule à mettre en place ce précepte. Vatican II n'a toujours pas été digéré par tout le monde. Mais ça c'est du prosélitysme, et il y en a qui doivent ronger leur frein :)
Au sujet de la Bible, je ne parle pas non plus d'une étude théologique. Heureusement que la Bible n'est pas qu'affaire de théologien, elle est faite pour tous les hommes, du plus simple au plus savant.
Un incroyant peut-il expliquer la Bible ? Sa construction, peut-être, s'il se limite à ce qu'il sait, et non à faire des théories. Du moins, s'il doit y avoir des théories,(nécessairement), qu'il reste alors humble et ne prétende pas avoir la vérité, la solution à un texte. La solution de la Bible, c'est Dieu. Celui qui ne connait pas Dieu se trompera de solution. Mais son étude n'est pas nulle pour autant... mais ce n'est qu'une étude. Expliquer les miracles suit la même logique. J'ai lu d'excellents articles sur les explications des plaies d'Egypte. L'article était excellent car il se gardait bien de tirer des conclusions ou de toucher au domaine de la foi, il expliquait comment matériellement avaient pu avoir lieu de tels miracles, de quoi il pouvait réellement s'agir, à quoi cela pouvait correspondre dans l'histoire, sans pourtant jamais parler de Dieu, ni allant pour, ni allant contre... et par un discrous cadré n'allait jamais atteidnre la foi... bref un vrai discours scientifique. Et c'est rare ! Les théories pouvaient aussi bien faire croire à un athée que la Bible disait donc n'importe quoi, que laisser voir à un croyant à quel point Dieu était grand dans sa façon de réaliser ses miracles en lien avec les lois de la nature.
>"après, le croyant fait de l'inexplicable du divin ou du miraculeux - le "fait" n'est pas péjoratif sous mon clavier, je veux dire que pour lui c'est miraculeux, là où pour l'incroyant c'est inexpliqué
Sauf que pour beaucoup d'incroyant, ils ne s'arrêtent pas à l'inexpliqué, et chacun y va de son explication personnelle (j'ai même lu un type qui expliquait que l'eau changé en vin à Cana n'était qu'une histoire de sirop...!), qui fait fi du message de la Bible, de son Auteur, de son but, des moyens mis en oeuvre, etc...
Mais si un tel scientifique existe (et je sais qu'il existe) loué soit-il ! (celui qui peut s'arrêter à l'inexplicable, en parler comme tel sans se tromper de domaine d'étude).
>"croyants et incroyants n'ont pas de raison d'avoir des raisonnements différents."
Hum... J'ai envie de te donner raison, mais quelque chose ne va pas. J'y reviendrai j'espère.
>"De plus, je ne pense pas que la vérité scientifique et historique nuise à la foi"
Ca c'est sûr. Au contraire, combien de scientifiques se sont convertis en découvrant à quel point le monde était intelligent (qui est ce scientifique qui s'est converti simplement en observant la composition de l'oeil humain ?) Et comme tu le dis, l'Eglise a beaucoup gagné grâce à la science, notamment en suprimant un paquet de superstitions fâcheuses. (et il y en aurait encore à bouter hors de l'Eglise grâce à la science). De même, d'ailleurs, l'Eglise a beaucoup contrinué au développement de la science, et l'a souvent financé (et si on me ressort l'affaire Galilée, je répondrais que c'est le pouvoir civil qui l'a condamné, bien que non tout à fait disctinct de l'Eglise en ces temps - Les rois s'offusquèrent bien plus que les papes ! Après tout, on les détrônait du centre du monde !)
Voilà, sacré parenthèse tout de même, et je gage qu'elle n'est pas terminée :-) malgré les innobrables efforts de cathy pour nous remettre sur le droit chemin.
Pour répondre à ce sujet, je te rejoins (si je t'ai bien compris), L'accouplement de Melian et Thingol n'emprunte rien, je pense, au passage de la Bible dont tout est partie. Il y a nettement faute, tandis que Melian n'est pas coupable chez Tolkien (c'est à dire aussi, qu'originellement, elle n'était pas une Maia, il me semble, mais un esprit ou une fée, non ?)
ayant écrit ce message hier sans pouvoir le poster, je répond à présent au deux derniers posts
Szpako: on peut en effet lire la Bible une fois par le coeur, une fois par la raison (abus de langage en fait, j'espère bien que lire avec le coeur ne t'empêche aps d'avoir un regard critique, et que lire avec la raison ne t'empêche pas d'être ému par ce qu'elle te fait découvrir).
Mais j'avoue que pour ma part lire la Bible uniquement avec la Raison est parfois douloureux (mais utile, sans doute...)
>"croyants et incroyants n'ont pas de raison d'avoir des raisonnements différents."
Un jour étant passé, et la réponse de Lambertine, je crois pouvoir mieux répondre à présent. En fait c'est compliqué, car ta phrase est précise.
"Croyant et incroyant n'ont pas de raisons", c't sans dotue ce mot qui me coinçait. Non, ils n'ont pas de raisons d'avori des raisonneemnt différent, comme le dit lambertine, c'est affaire de coeur plus que de raison. Ils n'y a donc pas de (bonne) raison pour que le travail soit différent. Pourtant, le raisonnement sera nécessairement différent, parce que la foi ne laisse aops neutre. Un scientifique qui ne croit pas en Dieu (et le refuse, différent de celui qui est en recherche) verra dans une nouvelle découverte une avancée de plsu de la Raison, du pouvoir de l'homme, qu'il s'attribuera à lui-même (à qui d'autre), pourra dire "encore une avancée de la raison qui fera reculer les croyances absurdes". Celui qui croit verra comme Dieu est grand d'avoir fait ainsi l'univers et d'avoir permis à l'homme de le comrpendre peu à peu. Leur rapports scientifiques serotn sans dotue exactement les mêmes, si ce sont de bons scientifiques, ils ne feront pas transparaître leur foi/ idéologie dans leurs rapport, mais leur raisonnement n'aura pas été le même (ce que je dis est flou et sujet à controverse, car je généralise).
En ce qui concerne la Bible, ce sera dix fois plus marqué. A quoi bon étudier la Bible si l'on n'y cherche pas la foi ?? La question, je la pose encore ? Hormis pour y trouver des renseignement qui sortent de la Bible pour n'y pas revenir (l'historien qui y glanera des renseignements sur les rois, les us et coutumes, etc... le littéraire qui y trouvera des marques de styles différents, des poèmes à étudier, le scientifique s'il veut, etc... mais ces infos quittent la Bible. Celui d'entre eux qui prétend y revenir ensuite, y apposer le sceau de sa découverte, si elle n'est pas ordonnée à la foi, ne mène nulle part... et à quoi bon ?
Savoir que l'épitre aux Hébreux n'est pas de St Paul importe peu, même si connaître son auteur peut aider à comprendre le texte. Savoir que ce n'est pas Moïse qui a écrit le pentateuque importe peu aussi, quoiqu'on peut y retrouver des éléments utiles à la foi. Par cnontre expliquer par un réaisonnement psychologique ou géologique comment les apôtres ont pu voir Jésus marcher sur l'eau, expliquer par une étude du vocabulaire comment la multiplication des mains est une erreur, tout ça ne relève pas du domaine du scientifique et de ses théories fumeuses. Ca ne fait pas de mal de les entendre (tout ce qui ne tue pas fait grandir, non ?), mais que le scientifique en fasse une vérité, il se plante et de domaine d'étude, et de travail, et de vocation, ...
bon, je m'égare, c'est trop long, je perd le fil moi-même. Je pense que vous m'aurez compris (vaut mieux, sinon je recommence :-))) )
Vinyamar