Nikita > Et puis j’y ai relevé une curieuse « interprétation » (déformation ?) du passage de la Genèse sur lequel m’interrogeait Cœur de canard au début de ce fuseau…une « interprétation » diabolique pour tout dire… Enfin ce que j’ai bien aimé, c’est qu’il rappelait que le diable n’était pas le Mal incarné mais qu’il avait avant tout un rôle de Tentateur de Collaborateur finalement au service du projet de Dieu : ils avaient lu l’article « Du bien et du mal » d’Hisweloke ?
Déformation (malhonnête ?) assurément. Dit comme cela, ce n'est ni plus ni moins que réécrire la Genèse / l'Ainulindalë. Lorsque le Serpent agit, Dieu n'en est pas content *du tout*, et plus tard dans le Nouveau Testament, Jésus ne s'adresse pas à un collaborateur ... De même, dans l'Ainulindalë, lorsque Melkor s'affronte au thème d'Eru :
" [...] Ilúvatar arose a third time, and his face was terrible to behold "
CdC > OK, Morgoth ne fait que participer au projet d'Eru et on peut avoir meme interpretation de la Genese (quoique avouons le, ca presuppose un createur un peu "tordu").
J'insistais plus haut afin de reprendre cette phrase de Coeur de Canard, qui a peut-être été mal comprise par Nikita : Je pense pour ma part que CdC attribuait "tordu" à un créateur tel que décrit précédemment : un créateur s'attachant les services d'un collaborateur tentateur. Ce en quoi je le suis entièrement ! Notons au passage que l'Eglise affirme Dieu Amour, vision absolument incompatible avec un tel créateur tordu / sadique (je te remercie au passage, Coeur de Canard, de défendre le point de vue de l'Eglise, mais j'aimerais que tu ne te laisses pas trop aller à un certain prosélytisme ... ;))
Nikita > Tordu ? C’est une façon de voir les choses… On pourrait t’objecter que Dieu a voulu sa créature libre et non télécommandée et totalement docile. Les parents qui mettent au monde des enfants, savent que ce monde est rempli de mauvaises tentations, sont-ils pour autant « tordus » d’espérer que leur progéniture pourra y résister ?
Je ne pense pas, donc, que CdC appliquait "tordu" à un Dieu / Eru qui accepte le Mal, mais à cette imposture de créateur avec collaborateur Satan / Melkor, qui donc voudrait le Mal. Mais la méprise de Dame Nikita (si j'ai vu juste) fut heureuse car elle nous a donné ensuite cette belle profession de foi :) Effectivement, si Dieu est Amour, il ne peut faire autrement que d'accepter qu'on n(e l)'aime pas, et donc de laisser à tous, même à Satan / Melkor, sa liberté.
CdC > Maintenant pour JRR, c'est quoi ? Pourquoi les hommes doivent payer pour Morgoth ou pour Faenor ?
Si la question était : "pourquoi tous doivent *affronter* le mal ?" ou "quel est le péché originel des Atani ?" je crois que Nikita et Cathy ont apporté les éléments requis (en particulier la référence au Récit d'Adanel). Mais permets-moi de te reprendre, mon ami :) sur la *formulation* de ta question, pour le moins fort discutable : Autant tu peux poser une question comme : "pourquoi les feuilles sont vertes ?" car tout le monde s'accorde à penser que les feuilles sont vertes, ou au moins comprendra ce que tu veux dire. Autant, demander "pourquoi les hommes doivent payer pour Morgoth ou pour Fëanor ?" est une question je dirais "scientifiquement biaisée" : elle implique une évidence selon laquelle les hommes devraient payer pour Morgoth ou pour Fëanor [ce que je conteste absolument soit dit en passsant].
Vois-tu ce que je veux dire ? Attention aux questions trop rapidement formulées. Je ne doute pas que sur d'autres sujets elles pourraient blesser des gens ...
« Ye have abjured Me, but ye remain Mine. I gave you life. Now it shall be shortened, and each of you in a little while shall come to Me, to learn who is your Lord : the one ye worship, or I who made him »
Cathy > Et ici encore je me répète, par habitude ;-)), c’est moins par orgueil que par méfiance à l’égard des intentions d’Eru que l’humanité a péché en TdM.
Nikita > C’est aussi mon avis : l’orgueil semble réservé aux « anges » déchus (Satan/Melkor) ! C’est comme si en TDM le dialogue était rompu entre le Créateur et ses créatures : les hommes pèchent plus par ignorance que par rébellion. Dans la Bible au contraire, il y a une relation plus personnelle entre Dieu et son peuple mais la nature humaine n’en est pas moins faillible…
Je suis tout juste Cathy - disons que je juge le terme de méfiance trop neutre -, et je ne suis pas d'accord avec Nikita pour aller jusqu'à ignorance, un terme qui retire toute responsabilité. On ne peut pas - Vinyamar n'hésite pas à me reprendre :) - "pécher par ignorance", c'est contradictoire. On peut se tromper par ignorance : là est l'erreur ; et l'on pèche avec un minimum de connaissance : là est la faute, le péché. Exemple : A la demande de mon ami, je supprime un fichier sur son ordinateur, et, pas de chance, je me trompe de fichier. J'en supprime un auquel il tenait beaucoup ... ça lui fait du mal, mais je n'ai pas péché : j'ai fait de mon mieux et je me suis trompé (telle est ma condition humaine : je suis "faillible" ; Tolkien emploie beaucoup le terme de créatures "finies" c.à.d. limitées par leurs conditions, même les saints Valar - ce qui peut les amener à se "tromper" malgré leur sainteté). Si en revanche, je procède à sa demande sans faire attention à ce que je fais etc... là je commence à avoir une part de faute ; et si carrément comptant lui faire une plaisanterie de mauvais goût et je choisis le mauvais fichier ... là, c'est mal.
Dans le Récit d'Adanel il est clair que, si Melkor joue un rôle principal, les Atanatári ("pères des hommes") sont complices de ce péché, ils acceptent la tentation, et pèchent à leur tour.
Par ailleurs je ne suis pas sûr, surtout après lecture du Récit d'Adanel, que la relation entre Eru et les Atani soient tellement différente de celle d'entre Dieu et les hommes ... Il faut garder à l'esprit que les évènements de la Guerre des Joyaux prennent place avant l'Histoire en quelque sorte (et les probables révélations par les Prophètes) ; et comme le dit Eru à peu près : "chaque chose en son temps" :)
Yyr
[small][edit 2020 : correction d'erreurs de tags qui rendaient le reste du fuseau illisible ;)][/small]