>"il semblerait que ses premieres emanations aient adopte une sorte de hierarchie quelque peu detachee du concept fondateur et de pourvoir au fil des siecles anges, saints, et martyrs tous aussi divins les uns que les autres..."
Euuuh, divins ?? Non, il ne faut pas éxagérer. j'ai été réticent devant des vies de saints qui les idéalisent complètement et où l'homme faillible s'efface pour faire place à une sorte de perfection incarnée. ce n'est pas ça un saint... les biographes sont souvent abusifs de ce côte là, et énervants, mais on trouve des vie de saint plus fidèles.
>"ces figures iconographiques ont bien vite remplace les deites locales dans nos contrees occidentales, parfois jusqu'au bigotisme le plus extreme, au point meme de detroner l'objet de prieres oubliant l'abstraction divine pour se preoccuper du beatifie du village...
Hélas oui, mais c'est le fait d'un peuple mal instruit par leur curé.
>"le catholicisme en son temps essayait de se demarquer du paganisme du rituel orthodoxe"
Qu'est-ce que tu veux dire ici par paganisme orthodoxe ? la liturgie bizantine catholique est encore en vigueur et très peu différente de la liturgie orthodoxe.
>"et son [sc. l'Eglise] souci de hierarchie, que j'appellerait volontiers polytheisme refoule, dont le noyau premier se trouve etre, comme tu le dis, la trinite, suivi d'un cortege de personnages tous tres bien places dans le pantheon celeste, a sans doute su trouver echo dans le chaos politique et social qu'a vecu l'europe entre la chute de rome et les premices de la renaissance...
Ca ne colle pas bien ça. D'abord, il n'y ps pas de panthéon céleste, parce qu'il ne s'agit pas de "theos", mais surtout (en fonction de tes arguments) parce qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les saints, pas même entre les saints et les anges (la théologie dit que les hommes au paradis sont supérieurs aux anges, mais peu de chrétiens le savent).
La hiérarchie des anges n'est pas réellement une hiérarchie (sauf pour les archange, et encore), car il n'y a pas de descente de l'autorité. Elle provient toujorus de Dieu, ensuite chaque ange a une fonction propre destiné à sa nature, mais les archange ne sont pas les princes des anges donnant des ordres aux autres anges.
Il n'y a pas non plus réellement de hiérarchie dans la trinité, mais ce point est tout de même acceptable.
(en parlant le chaos social, bof, comme Lothiriel, je ne suis pas sûr qu'on en soit sorti)
Mais permet moi de prendre le problème dans l'autre sens. Tout comme Tolkien, imaginons que les anciennes mythologies sont des perceptions déformées de la réalité, de la Vérité qu'est le Dieu des catholiques. Dès ors, ce n'est pas tant le catholicisme qui refoule un polythéisme antique que l'antiquité qui percevait "une nature subtile de Dieu" (pour reprendre le vocabulaire de Tolkien), et de son royaume, en plusieurs dieux, n'étant pas capable de discerner précisément ce mystère insondable qu'est la Trinité. Et prenant sans doute les anges et les démons pour des dieux à l'égal de la divinité qu'ils percevaient. (thèse de Tolkien).
>"bien qu'ils (les valar) ait un role tres actif dans la creation d'arda"
Et tu met le doigt sur le point que je relevais ailleurs (si Nikita dit vrai ;-)), que Tolkien ne fait pas oeuvre de théologien. Et c'est pourquoi j'aimerais aussi qu'on recentre le débat et qu'on me rapelle la question que l'on traite, j'ai peur que l'on s'égare complètement.
Il ne fait aps oeuvre de théologien, mais néanmoins sa profonde connaissance de sa foi transpire dans son oeuvre, qui est avant tout artistique, et comme le montre Cirdan (et M. Devaux), au carrefour des mythes païens et du catholicisme.
>Ensuite les elfes, au regard des pauvres humains lourdauds et peu gates par la nature,l es preferes, eux meme demiurges capable de magie, sont deja percus au troisieme age comme des etres d'un autre monde, suscitant plus de mefiance que d'adoration, mais dont les origines de l'au-dela semblent indiscutables"
Elfes, préférés de qui ?????? Je n'ai vu ça nulle part (préféré des lecteurs, c'est tout).
Démiurge, comme cela a été dit, non. C'est même leur handicap, ils ne peuvent rien faire qui ne soit contenu dans la musique. Seuls les hommes sont des images du démiurges, pouvant créer ce qui n'a pas déjà été prédit. Lourdauds , non, voir tous les héros du SdA !! Peu gâté par la nature, c'est ma foi une réalité au regard des animaux (ni fourure, ni dents acérées, ni griffes, ni agilité, ni odorat développé, etc...) mais gâtés par la surnature ;-)). Les hommes font trembler Melkor, car leur destin lui est inconnu et parce qu'il ne peut aps les connaître comme il connait les elfes grâce à la musique.
Quand aux "origines de l'au delà" indiscutables, elles sont tout à fait discutables, Tolkien étant très clair sur ce point. Ce sont plutôt les hommes les visiteurs de l'au delà. Les Elfes sont ancrés à Arda de manière quasi désespérante. Ils en proviennent et y demeurereront ! Ils ne proviennent pas de l'au delà (sinon de l'imagination de Tolkien).
>"ces ribambelles de demi-dieux"
Tu vas un peu vite non ???
>"il est assez frappant que l'une des composantes essentielle des religions monotheistes qui est la definition d'un lieu specifique comme "maison de dieu" n'aparaissent a aucun moment dans ce que j'ai pu lire de l'oeuvre de tolkien"
Il y en a eu un pourtant, à Numenor, au sommet du mont Taniquetil. (euuh, c'est bien ça ?). Mais encore une fois, c'est quasiment une erreur de la part de Tolkien. Son monde est pré abrahamique. Aucun culte ne pourrait avoir lieu sans que ce soit de l'idôlatrie. la religion naturelle de son monde ne nécessite pas de tel liturgie puisque le vrai Dieu ne s'est pas encore révélé aux hommes; Les Elfes le connaissent et pourraient eux lui rendre un culte, si c'était nécessaire. Mais il faut croire que ce n'est pas dans la nature des Elfes. Leur destin est connu dans la musique, Eru n'interviendra probablement pas pour eux comme pour les hommes. Et puis les Elfes sont des créatures de légendes. Ca me gênerait de voir des êtres sortis de l'imagination d'un auteur prier Dieu avant les hommes et leur enseigner ce culte.
>"que le culte des saints se soit comforte dans le giron de la religion catholique meme apres la renaissance"
je ne comprend pas très bien non plus cette phrase. Le culte des saints se conforte encore plsu aujourd'hui qu'autrefois (Jean Paul II est le pape qui a le plus canonisé, montrant ainsi que la sainteté n'est pas cet idéal irréalisable que l'on colporte parfois). De plus, je ne vois pas coment le culte des saints pourrait se conforter ailleurs que dans le giron de la religion catholique ???
>"a quel point les religions ont evolue sons le coup de revolutions tantot politiques tantot technologiques, et que le monotheisme n'est pas toujours la valeur la plus facile a conserver..."
Oui, et c'est la force de l'Eglise catholique, comme tu le disais plus tôt aussi, que de savoir s'adapter à son milieu et non pas d'adapter le milieu à soi. Elle épouse les formes du terrain, utilisant ce qui existe, et ne fait pas table rase de tout commec ertains autres le prétendent, ignorants de ce qu'est l'inculturation.
Et oui, l'orthodoxie de la foi en général n'est pas facile à conserver. L'adversaire est à l'oeuvre... :(
Mais tes contributions sont intéressantes :-))
(si on pouvait juste me rapeller le sujet que l'on traite ici)