Moi: Il semble du coup que ces "halls" où demeurent habituellement Gildor et les siens ne soient pas à Imladris stricto-sensu
K.: Je vois simplement que Gildor ne vit pas en Comté, mais loin d'elle, et Fondcombe est loin de la Comté.
... Et Frodon lui dit néanmoins se rendre à Fondcombe chez Elrond, et Gildor parle néanmoins de ses "halls" sans préciser aucune relation entre les deux. Je n'ai pas nié qu'ils puissent être proches de Fondcombe (selon une des deux formules de Tolkien, "in or C'est une hypothèse de travail pour essayer de concilier l'étrange discussion avec Gildor, certes elle n'est pas sans faille, mais a contrario rien ne te permet d'affirmer qu'il habite nécessairement à Fondcombe même (sinon une vague opinion difficile à concilier avec le texte?). Je reste ouvert à une suggestion autre... [Collines des Tours] [Lindon/Falas] "Firstborn" désigne en principe les Elfes en général (par opposition aux hommes). Au sens strict, tous les Elfes sont des Premiers Nés, et il en reste au troisième âge... Il n'y a pas de raison pour supposer que le terme est ici à prendre dans un sens plus limitatif. Il n'y a pas de raison non plus pour penser qu'il ne reste pas de Noldor et que tous seraient partis après la chute de Gil-galad. La mention d'Haldir va dans ce sens (il resterait, pour lui, des Havres hauts-elfiques quelque part au-delà de la comté). Tout cela pour dire qu'à mon sens, le texte donne des indications tenues mais pas négligeable pour autant sur la survivance de quelques petits îlots hauts-elfiques au Lindon, aux Tours, dans la région d'Imladris -- et pas uniquement à Imladris même. De la même manière qu'après le 3A, il reste quelques petits îlots épars (les fils d'Elrond et leur suite, etc.). C'est comme pour les Nains: on nous donne le nom de leurs grandes cités, mais on sait anecdotiquement qu'ils y avaient des installations mineures ailleurs (halls au sud des montagnes bleues pour Thorin, mines très au nord où Arvedui se réfugia, etc.) -- De la même manière, je cherche à nuancer le portrait et à montrer que le texte peut là aussi laisser entendre, relativement clairement à mon goût, que des reliquats d'installation noldorines subsistent ici et là. (évidemment, il y aura toujours des gens pour prétendre que Thorin parle implicitement de Belegost et que des mines ne font pas une ville habitée... ad ibidem pour nos Elfes...). Au passage, je relève ceci: K: Elrond vit donc dans "the last homely house", traduit par Ledoux comme "dernière maison simple". C'est la dernière à l'est de la mer, donc il y en a à l'ouest, en Aman, et il y en avait d'autres avant en Endor, sinon Fondcombe ne serait pas la dernière mais la seule. Pour ma part, j'avais toujours compris cette phrase comme signifiant qu'il n'y a pas d'autre plus à l'est -- donc "dernière" au sens géographique et non temporel (i.e. n'excluant pas qu'il y en ait d'autres plus à l'ouest en TdM, encore au 3A -- même si dans tout ce que j'ai essayé de démontrer, il est évident qu'Imladris reste la plus importante et la seule vraiment digne de mention, pour des raisons évidentes -- et qu'elle acquiert aussi un "dernière" très temporel plus le temps passe ;) Didier.
K: "C'est une possibilité, mais pourquoi ces habitations seraient elles celles de Noldor ?"
Elles sont expliciquement décrites comme étant sous contrôle haut-elfique juste après le temps d'Elendil. Cela fait certes un bail jusqu'au 3A, mais après qu'ils l'aient repris, je vois assez mal les hauts-elfes remettre le Palantir simplement "comme ça" aux Sindar, sauf à avoir complètement disparus dans l'intervalle. Hors rien ne nous permet de l'affirmer: le plus sage me semble de considérer que s'il en reste ne serait-ce que quelques-uns, alors ils en ont encore la garde et siègent donc là, i.e. aux Tours. On sait que la garde est maintenue au 3A, même si le texte précise simplement "par les Elfes" sans indiqué de parentèle... Les Errants font par ailleurs des pelerinages aux Tours... Je ne sais pas, tout cela me laisse plutôt penser à l'existence d'un petit pôle de Hauts-Elfes dans le coin (je ne nie pas "petit" et sans comparaison avec Fondcombe), plutôt que de le rejeter en bloc. Pourquoi tous les autres Noldor seraient partis (sinon ceux d'Imladris?). Ca ne fait pas un peuple, peut-être, mais au moins une enclave résiduelle.
K: Et mon avis est qu'à l'époque de Frodo les "Firstborn" de la citation sont tous partis vers Eressëa, ou à Imladris.
"Frodo was now safe in the Last Homely House east of the Sea.