His'
Quand tu ecris:
Elle n'est pas si importante que cela en elle-même , ce qui l'est c'est l'horrible possibilité que Elfes comme Hommes aient pu servir de 'matériau' pour les Orques, pervertissant l'esprit de la création d'Eru.
C'est une opinion. C'est essentiellement critique/subjectif puisqu'il ne s'agit pas des "faits" mais d'un jugement qualitatif.
Quand a Mycenne je voullais juste preciser d'ou venait mes affirmations precedentes (ie que c'etait de memoires sur des vieilles sources que je serais bien en mal de citer).
Ca me paraisait clair. Ne sois pas de mauvaise fois non plus.
Ceci dit, si on regarde la chronologie suivante:
http://histoire.antique.free.fr/Grece/Ch...nienne.htm
t dans cette chronologie on a la destruction de l'île de Théra en 1628-1626 et non 1450 et on constate une simillitude de date entre l'explosion et le debut de l'helladique recent.
Non, la première n'est pas exclue... Morgoth's Ring toujours, possibilité que les orques soient une création ex nihilo de Melkor, comme division de son pouvoir propre (fini vs. Eru infini), plus tard croisés potentiellement avec bêtes, hommmes puis elfes par Sauron. Notamment p. 420 ("It is thus probably to Sauron that we may look for a solution of the problem of chronology").
C'est pas tres claire comme argumentation. Le resultat final descendrait quand meme des creatures d'Eru et sionon pourquoi Aule n'aurait il pas dans la meme veine anime les nains par divisions de son pouvoir propre ?
Non, cela ne veut rien dire d'autre, ainsi que l'a dit Jerome plus haut, que la chair est éventuellement corruptible. Les différentes théories évoquées dans MR, rejoignant en cela l'Athrabeth (MR p. 312, cf. aussi p. 412 n. 4), considèrent toutes une origine non-incarnée (soit division du pouvoir de Melkor, soit bêtes), et ne remettent pas en cause que les orques n'aient pas de fear (~ âme). Le thème de la chute, donc, n'est pas intrinsèquement lié à l'existence des orques, quelle que soit leur origine.
Dans l'hypothese ou les orques proviennent d'une maniere ou d'une autre (en partie) des elfes ou des hommes, cela veut dire qu'a un moment on avait des creatures avec une ame et apres eux ou leur descendance n'avait plus d'ame. Il s'est quand meme passer quelques choses de "remarquable".
Si c'est du a la faiblesse de la chair, cela veut dire qu'en si prenant bien on peut corrompre suffisament la chaire pour en chasser l'ame. Cela ne me parait anodin.
(D'ailleurs dans le SdA, les orques qui font prisoniers Pippin et Merry sont doues de raisons et de sentiments n'est ce pas en contradiction avec cette absence d'ame ?)
Si c'est pour dire que en aucune maniere, quelques soient l'origine des orques, ils proviennent d'une expression du libre arbitre des hommes ou des elfes et donc cette origine different fondamentalement de la chute d'Adam et d'Eve ou de celle de Melkor ou de la rebellion des Noldor, je suis d'accord.
Maintenant si c'est a dire que la destruction de l'ame par corruption de la chair en l'absence de libre arbitre n'est pas chute pour Tolkien, cela vaut la peine d'etre dit tel quel.
Enfin, tout de meme l'origine des orques n'etait pas un sujet important pour Tolkien pourquoi reviendrait il dessus a plusieurs reprise pour finir par se refugier derriere le mythe ?
CdC