Le sens de l'Histoire

[Ylem]

… Je me permets d’ouvrir ce fuseau afin de pouvoir discuter plus à l’aise, d’un sujet évoqué au plein milieu des commentaires concernant … les Oscars 2003…

Alors… d’abord une petite compilation pour situer la question et pouvoir reprendre la discussion à l’endroit où elle a été abandonnée…

Je partage complètement l'idée (très scorsesienne et très tolkienienne à la fois - cela dit, je suis très conscient de leurs différences radicales) qu'il n'y a pas de salut dans l'histoire.

Tu sais que tu as failli me faire sortir de mon sommeil (forcé) ;-)) !

Sosryko > Pas de malentendu, j'espère! :-)
Quand je dis pas de salut dans l'Histoire, cela ne veut pas dire que je ne prend pas en compte l'Incarnation et la Résurrection pour la promesses d'un salut chez notre auteur (Tolkien le souligne dans "On fairy-Stories") mais c'est un salut par-delà l'Histoire, laquelle n'est que l'expression de la Chute - malgré du "far-off gleam or echo of the Evangelium" qui surgit de temps à autre. Il me semble clair que Tolkien ne croit pas en l'Histoire, le Progrès et toutes ces superstitions "humanistes"...

Juste en passant, Cirdan (hello :) ), les philosophies de l'Histoire et du devenir (hegelianisme et marxisme) ou du progrès (positivisme ou autre) ne sont pas, à ma connaissance, des philosophies humanistes. L'humanisme moderne, tel que je le comprend, est au contraire lucide et se défie de la tentation du Bien, tout comme Tolkien.

Tolkien ne croit pas en l'Histoire (...)

L'humanisme moderne (...) se défie de la tentation du Bien

Il me plairait vraiment d’avoir quelques éclaircissements sur ces sentences bien catégoriques…

Ylem, il me semble que mon "tel que je le comprend" suffit à me laver du soupçon d'une "sentence catégorique". :)
J'entendais par "humanisme moderne" une croyance en l'homme, mais qui vient après un scepticisme nécessaire et un constat amer que tout n'est pas rose, bref, une croyance 'malgré tout', qui sait que le bien idéal est inatteignable et donc parfois dangereux à considérer. Camus et d'autres souscrivent à cette idée. Mais c'est une définition qui peut ne pas être partagée par d'autres. Pardon pour le hors-sujet.
Sur ta remarque, Cirdan, je ne crois pas non plus que l'on puisse dire que "Tolkien ne croit pas à l'Histoire". Il me semble que Tolkien croit à une fin de l'Histoire, ce qui se rapproche d'une philosophie de l'Histoire, laquelle ne croit en un progrés que dans la mesure où l'on se rapproche du salut. Les philosophies de l'Histoire et le christianisme ont à cet égard de nombreux points communs

Salut Semprini,
En fait, je pensais, entre autres, à ce passage d'une lettre de Tolkien qui me semble clair sur sa conception de l'Histoire:
" Actually I am a Christian, and indeed a Roman Catholic, so that I do not expect 'history' to be anything but a 'long defeat' – though it contains (and in a legend may contain more clearly and movingly) some samples or glimpses of final victory." (lettre 195)
Et même si de prime abord il semble valable de mettre en parallèle la conception marxiste (avec le succès socialisme, à long terme) de l'histoire avec la conception chrétienne, j'ai du mal a concevoir la "victoire finale" selon Tolkien comme un fait historique. Si l'apocalypse marque la fin de l'Histoire, je suppose que la "victoire finale" correspond à la resurrection des morts après le jugement dernier (pour les heureux élus cela va de soit...). Donc à quelquechose qui ne s'inscrit plus dans la temporalité qu'impliquait la Chute par le biais de la mort.
Mais peut-être que je me trompe... Enfin quelque chose me dit qu'on rejoint un sujet déjà débattu par certains...:-)
Cirdan (très heureux de te retrouver sur le forum)
ps: Je n'utilisais pas le terme "humaniste" dans le sens visant à définir un homme de lettre d'une période donnée ayant fait ses "humanités" (Grec, Latin, hébreu...). La définiton moderne du terme pourrait,je crois, être débattu mais ce fuseau ne semble pas le bon endroit.
pps: Pour Ylem > j'espère que je me suis bien exprimé. Si tu a autant "tiqué" sur ma phrase :-) que Semprini et Sosryko peut-être pourrais-tu développer à ton tour ?

Justement Cirdan, la lettre que tu cites montre précisément, si je ne m'abuse, que Tolkien croit en un devenir, et donc en l'Histoire linéaire, celle des chrétiens. :)
Sinon, la conception marxiste et chrétienne de l'Histoire sont toutes deux messianiques avec une fin de l'histoire au final. Elles abolissent toutes deux, au bout de la route, le temps et le fait historique, puisque dans chaque cas, une félicité éternelle règnera pour les élus.

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