01-04-2003, 22:26
Cher Ylem,
Merci de consacrer un fuseau pour me répondre. Je crois en effet que le sujet mérite un fuseau, même si pour l’instant je vais rester assez loin du légendaire.
L’expression « ne pas croire en l’Histoire » me semble assez claire. On peut bien dire « je ne crois pas en l’homme » sans remettre en cause l’existence de celui-ci, non ? Il s’agit simplement d’une utilisation du verbe croire comme synonyme d’espérer. Y a-t-il un espoir à retirer des leçons du passé ? (Je suis presque sûr, à la lecture des œuvres et des lettres que Tolkien qu’il eut répondu non) Je ne voulais pas dire que l’Histoire n’est pas consubstantielle à la perception du monde.
Quitte à passer pour celui qui se contredit ou qui joue l'avocat du diable, je dirais « Après tout, qui sait ? » Je ne suis pas assez calé sur ce sujet pour affirmer quoi que ce soit, mais après tout es-tu bien certain qu’il n’y ait, par exemple, nulle part en ce bas monde quelque courant spirituel niant la mort, même en tant que porte ? (auquel cas il me semble possible de considérer la vie en dehors de toute temporalité, et donc de la notion d’histoire) ou niant l’idée d’existence de l’homme (en pensant par exemple la vie et le monde comme un rêve). Je laisse ce point, car cela nous écarterait trop de notre sujet, déjà bien large…
Je vois bien ce que tu veux dire, mais le salut terrestre, si je ne me trompe pas, c’est, par le biais de l’Incarnation et de la Résurrection, la connaissance de la vie éternelle. Aussi, ce salut ne peut être qu’individuel ; sa réalité est personnelle, elle existe dans le rapport d’un chrétien à sa foi. Petite parenthèse qui n’est pas sans rapport avec cette idée, je suis en train de lire Pierre Teilhard de Chardin (Ecrits du temps de la guerre, Hymne de l’Univers), et l’admirable énergie positive, cet amour de la vie terrestre chez un homme qui écrit ses pensées entre deux voyages dans les tranchées, voilà bien pour moi l’archétype du salut terrestre, qui ne peut naître sans une grande ferveur dans la foi. Mais ce salut là, sauf propos hérétique de ma part (les théologiens du forum pourront me corriger...:-)), ne peut être considéré comme un salut dans l’Histoire. Ce n’est pas parce qu’un homme a atteint un tel degré de plénitude salvatrice dans son rapport au monde, qu’il en va de même de tous les autres chrétiens et plus encore de la société des hommes dans son ensemble. Voilà pourquoi je crois que Tolkien refuserait cette idée d’un salut historique après la venue du Christ.
Donc, pour récapituler, je pense qu’un salut individuel existe déjà dans l’Histoire chez certains chrétiens très réceptifs au bonheur de la foi dans leur rapport au monde mais, de là à voir un salut dans l’Histoire de la société en tant que telle (c’est-à-dire l’histoire politique), non – le message chrétien, devient alors la promesse d’une société meilleure mais par-delà l’histoire du monde, et seulement pour ceux qui seront repêchés. Je persiste à penser que Tolkien ne croit pas, n’espère aucune amélioration de la société des hommes à long terme.
Nous sommes d’accord. :-)
Certes, je ne parle pas du Progrès comme concept philosophique. Je suis trop ignorant pour me risquer à prendre en compte une idée qui doit différer d’un philosophe à l’autre alors même que je n’en ai guère lu plus de trois ou quatre ! :-) Mais ici je n’évoquais pas simplement technologique pour autant. Il est évident que Tolkien ne partageait pas la conception hugolienne du Progrès. La révolution industrielle faisait assez horreur à Tolkien qui abandonna tôt la voiture, n’eut jamais de machine à laver ni de télévision. Voici un extrait de lettre de 1944,déjà citée par Cathy il y a peu, mais qui est très intéressant pour ce sujet :
[citation]The bigger things get the smaller and duller or flatter the globe gets. It is getting to be all one blasted little provincial suburb. When they have introduced American sanitation, morale-pep, feminism, and mass production throughout the Near East, Middle East, Far East, U.S.S.R., the Pampas, el Gran Chaco, the Danubian Basin, Equatorial Africa, Hither Further and Inner Mumbo-land, Gondhwanaland, Lhasa, and the villages of darkest Berkshire, how happy we shall be. At any rate it ought to cut down travel. There will be nowhere to go. So people will (I opine) go all the faster. Col. Knox says ⅛ of the world's population speaks 'English', and that is the biggest language group. If true, damn shame – say I. May the curse of Babel strike all their tongues till they can only say 'baa baa'. It would mean much the same. I think I shall have to refuse to speak anything but Old Mercian.
But seriously: I do find this Americo-cosmopolitanism very terrifying. Quâ mind and spirit, and neglecting the piddling fears of timid flesh which does not want to be shot or chopped by brutal and licentious soldiery (German or other), I am not really sure that its victory is going to be so much the better for the world as a whole and in the long run than the victory of ——[/citation]
C'est assez clair. Des propos sceptiques quant au futur. On imagine mal Tolkien pensant,à la libération que la fin de cette maudite guerre allait ouvrir les portes à un avenir radieux ou les hommes tireraient enfin les leçons de l'Histoire...
En fait ce que j’entends par là, c’est bien l’impérialisme « humaniste », celui qui veut imposer au monde la voie de ce qu’il nomme Progrès (en fait, une morale confuse et décadente) tout en ne doutant pas lui-même que sa conception de la démocratie, de la fameuse liberté de la presse, de la religion, de la sexualité, de la nutrition… ne soit peut-être pas si merveilleuses que cela, en dépit de leur modernité. N’a-t-on pas entendu il y a peu que des bombardements seront effectués avec un maximum d’ « humanité » ? Les « superstitions humanistes », même si je dois avouer que l’expression est malheureuse, c’est bien la foi dans le "Progrès" au sens ou on nous le propose, que ce soit celui de l’[emphase]« american sanitation, morale-pep, feminism and mass production »[/emphase] ou celui d’un prolétariat universel, heureux jusqu’à la fin du monde.
Cirdan (qui espère avoir à peu près répondu aux questions...)
PS : Il n’est pas impossible de rattacher ce sujet au Légendaire - puisqu’on est dans cette rubrique, j’aimerais autant la respecter, aussi, j’essaierais de organiser différents exemples tirés du légendaire, pour illustrer ces propos. Cela risque malheureusement de prendre un certain temps avant de pouvoir poster ce prochain message, tant j’ai peu de temps, ces temps-ci… :-)
Merci de consacrer un fuseau pour me répondre. Je crois en effet que le sujet mérite un fuseau, même si pour l’instant je vais rester assez loin du légendaire.
Ylem Wrote:« Tolkien ne croit pas en l’Histoire », disais-tu. Mon sourcil critique se lève en un réflexe pavlovien ;-) (mais peut-être n’est-ce que pour une question de formulation…) En quoi peut-on ne pas croire en l’Histoire ? Il n’y a pas à croire ou à ne pas croire. L’Histoire existe dans la conscience humaine. Que l’homme la conçoive de manière linéaire, cyclique ou autre, que cette conscience se manifeste via la mythologie ou simplement un culte des ancêtres, sa perception ne fait-elle pas partie de la nature même de l’être humain, et est liée à la conscience du temps qui passe ?
L’expression « ne pas croire en l’Histoire » me semble assez claire. On peut bien dire « je ne crois pas en l’homme » sans remettre en cause l’existence de celui-ci, non ? Il s’agit simplement d’une utilisation du verbe croire comme synonyme d’espérer. Y a-t-il un espoir à retirer des leçons du passé ? (Je suis presque sûr, à la lecture des œuvres et des lettres que Tolkien qu’il eut répondu non) Je ne voulais pas dire que l’Histoire n’est pas consubstantielle à la perception du monde.
Quote:sa perception ne fait-elle pas partie de la nature même de l’être humain, et est liée à la conscience du temps qui passe ?
Quitte à passer pour celui qui se contredit ou qui joue l'avocat du diable, je dirais « Après tout, qui sait ? » Je ne suis pas assez calé sur ce sujet pour affirmer quoi que ce soit, mais après tout es-tu bien certain qu’il n’y ait, par exemple, nulle part en ce bas monde quelque courant spirituel niant la mort, même en tant que porte ? (auquel cas il me semble possible de considérer la vie en dehors de toute temporalité, et donc de la notion d’histoire) ou niant l’idée d’existence de l’homme (en pensant par exemple la vie et le monde comme un rêve). Je laisse ce point, car cela nous écarterait trop de notre sujet, déjà bien large…
Quote:Maintenant, tu t’es effectivement expliqué ensuite de manière très claire sur ce que tu voulais dire, et que tu développes d’ailleurs aussi dans ton étude sur « l’imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien » - à savoir (tu me corrigeras, je suppose, si mon interprétation est inexacte ou lacunaire), que, pour Tolkien, le cours de l’Histoire suit une courbe descendante, une sorte de « syndrome chinois », dans lequel le devenir de l’humanité s’enfonce en se dégradant progressivement. D’où ton idée que, pour Tolkien, « il n’y a pas de salut dans l’histoire », puisque son déroulement s’éloigne progressivement de l’Age d’or des origines. Toutefois, sur ce point aussi, il ne me semble pas que ce soit aussi «catégorique », disons plutôt, aussi absolu, aussi fermé… Car, dans ce cas, quelle place ferait Tolkien à l’avènement du Christ ? Je ne sais pas s’il en parle ailleurs, mais, il me semble, dans la religion chrétienne (à laquelle Tolkien était, on le sait, très attaché), le Christ amène bien le Salut aux hommes… Et il s’agit d’un événement avant tout historique – Dieu envoyant son Fils à un moment donné de l’histoire des hommes. Celui-ci s’incarnant, devenant un homme de chair et d’os, pour apporter le Salut aux hommes tant dans leur vie terrestre que dans l’au-delà. (aux forumistes férus de théologie à me contredire si je dis des bêtises !)
Je comprends mal comment Tolkien pourrait faire l’impasse sur ça et penser qu’il n’y a de Salut qu’en dehors de l’Histoire.
Je vois bien ce que tu veux dire, mais le salut terrestre, si je ne me trompe pas, c’est, par le biais de l’Incarnation et de la Résurrection, la connaissance de la vie éternelle. Aussi, ce salut ne peut être qu’individuel ; sa réalité est personnelle, elle existe dans le rapport d’un chrétien à sa foi. Petite parenthèse qui n’est pas sans rapport avec cette idée, je suis en train de lire Pierre Teilhard de Chardin (Ecrits du temps de la guerre, Hymne de l’Univers), et l’admirable énergie positive, cet amour de la vie terrestre chez un homme qui écrit ses pensées entre deux voyages dans les tranchées, voilà bien pour moi l’archétype du salut terrestre, qui ne peut naître sans une grande ferveur dans la foi. Mais ce salut là, sauf propos hérétique de ma part (les théologiens du forum pourront me corriger...:-)), ne peut être considéré comme un salut dans l’Histoire. Ce n’est pas parce qu’un homme a atteint un tel degré de plénitude salvatrice dans son rapport au monde, qu’il en va de même de tous les autres chrétiens et plus encore de la société des hommes dans son ensemble. Voilà pourquoi je crois que Tolkien refuserait cette idée d’un salut historique après la venue du Christ.
Quote:J’ai du mal à imaginer que pour Tolkien, l’Incarnation et la Résurrection ne seraient, comme tu l’écris, Cirdan, que des promesses de Salut par delà l’Histoire.
Donc, pour récapituler, je pense qu’un salut individuel existe déjà dans l’Histoire chez certains chrétiens très réceptifs au bonheur de la foi dans leur rapport au monde mais, de là à voir un salut dans l’Histoire de la société en tant que telle (c’est-à-dire l’histoire politique), non – le message chrétien, devient alors la promesse d’une société meilleure mais par-delà l’histoire du monde, et seulement pour ceux qui seront repêchés. Je persiste à penser que Tolkien ne croit pas, n’espère aucune amélioration de la société des hommes à long terme.
Quote:Comme le dit Semprini, la religion chrétienne amène une conception linéaire de l’Histoire, soit avec un début, une évolution et une fin. J’ajoute (et merci à l’appui de mes vieilles notes universitaires !) que le christianisme est avant tout une religion historique car elle s’appuie, non pas sur un système de concepts, de symboles ou de mythes qui se situeraient en dehors du temps, mais trouve ses références dans des faits fondateurs et des événements qui se produisent dans l’Histoire, où Dieu intervient, comme une sorte de guide ou de partenaire de l’homme, dans sa vie terrestre. Cette conception chrétienne linéaire de l’Histoire qui est celle d’un monde en devenir, s’imposera à la vision cyclique, héritée de l’Antiquité, pour laquelle le changement, le multiple est synonyme d’imperfection, d’inintelligibilité et donc de dégradation.
Nous sommes d’accord. :-)
Quote:[…] Voilà qui m’amène aussi à la question du Progrès. L’idée de progrès n’est pas absente de l’œuvre de Tolkien. C’est très clair en ce qui concerne les personnages du Sda. Ceux-ci doivent progresser, faire grandir leur potentiel, l’enrichir par l’expérience et les relations pour appréhender leur monde avec une vision plus mûre, plus responsable, du rôle qu’il ont à y jouer. Cette vision acquise au bout du récit est meilleure que celle du départ – Il y a bien un progrès, une évolution vers un mieux. Que Tolkien s’insurgeait contre l’idée que le Progrès technologique amènerait l’humanité vers un Idéal à atteindre, ça me semble incontestable. Peut-on l’étendre à la notion de Progrès défendue par certaines philosophies ou celle qui a présidé au développement de la révolution industrielle (Tolkien se trouvait bien au milieu de ces bouleversements) ?
Certes, je ne parle pas du Progrès comme concept philosophique. Je suis trop ignorant pour me risquer à prendre en compte une idée qui doit différer d’un philosophe à l’autre alors même que je n’en ai guère lu plus de trois ou quatre ! :-) Mais ici je n’évoquais pas simplement technologique pour autant. Il est évident que Tolkien ne partageait pas la conception hugolienne du Progrès. La révolution industrielle faisait assez horreur à Tolkien qui abandonna tôt la voiture, n’eut jamais de machine à laver ni de télévision. Voici un extrait de lettre de 1944,déjà citée par Cathy il y a peu, mais qui est très intéressant pour ce sujet :
[citation]The bigger things get the smaller and duller or flatter the globe gets. It is getting to be all one blasted little provincial suburb. When they have introduced American sanitation, morale-pep, feminism, and mass production throughout the Near East, Middle East, Far East, U.S.S.R., the Pampas, el Gran Chaco, the Danubian Basin, Equatorial Africa, Hither Further and Inner Mumbo-land, Gondhwanaland, Lhasa, and the villages of darkest Berkshire, how happy we shall be. At any rate it ought to cut down travel. There will be nowhere to go. So people will (I opine) go all the faster. Col. Knox says ⅛ of the world's population speaks 'English', and that is the biggest language group. If true, damn shame – say I. May the curse of Babel strike all their tongues till they can only say 'baa baa'. It would mean much the same. I think I shall have to refuse to speak anything but Old Mercian.
But seriously: I do find this Americo-cosmopolitanism very terrifying. Quâ mind and spirit, and neglecting the piddling fears of timid flesh which does not want to be shot or chopped by brutal and licentious soldiery (German or other), I am not really sure that its victory is going to be so much the better for the world as a whole and in the long run than the victory of ——[/citation]
C'est assez clair. Des propos sceptiques quant au futur. On imagine mal Tolkien pensant,à la libération que la fin de cette maudite guerre allait ouvrir les portes à un avenir radieux ou les hommes tireraient enfin les leçons de l'Histoire...
Quote:Il reste encore la dernière partie de ta phrase, « et toutes ces superstitions « humanistes » ». Ca m’intéresserait que tu puisses préciser ce que tu entends pas là.
En fait ce que j’entends par là, c’est bien l’impérialisme « humaniste », celui qui veut imposer au monde la voie de ce qu’il nomme Progrès (en fait, une morale confuse et décadente) tout en ne doutant pas lui-même que sa conception de la démocratie, de la fameuse liberté de la presse, de la religion, de la sexualité, de la nutrition… ne soit peut-être pas si merveilleuses que cela, en dépit de leur modernité. N’a-t-on pas entendu il y a peu que des bombardements seront effectués avec un maximum d’ « humanité » ? Les « superstitions humanistes », même si je dois avouer que l’expression est malheureuse, c’est bien la foi dans le "Progrès" au sens ou on nous le propose, que ce soit celui de l’[emphase]« american sanitation, morale-pep, feminism and mass production »[/emphase] ou celui d’un prolétariat universel, heureux jusqu’à la fin du monde.
Cirdan (qui espère avoir à peu près répondu aux questions...)
PS : Il n’est pas impossible de rattacher ce sujet au Légendaire - puisqu’on est dans cette rubrique, j’aimerais autant la respecter, aussi, j’essaierais de organiser différents exemples tirés du légendaire, pour illustrer ces propos. Cela risque malheureusement de prendre un certain temps avant de pouvoir poster ce prochain message, tant j’ai peu de temps, ces temps-ci… :-)