Sos. Wrote:rque liminaire : une réponse au post de Laurent, sans rapport direct avec le fuseau proprement dit ou le Légendaire...lecteur, tu es prévenu, mais averti également que si les remarques de Laurent t'on intéressées, ce qui suit devrait également retenir ton attention...j'espère!
Pour l'intérêt et l'attention, aucun souci :) mais - cf. ci-après - j'y trouve néanmoins un lien direct avec le Conte d'Arda. Voici ma contribution, qui viendra peut-être en modeste complément de Sosryko, pour ce qui est du "Monde" et d'Arda (en donnant un aperçu du pendant elfique de ses considérations que je rejoins entièrement (j'ai le beau rôle) :)). Même pour le Royaume, il y aurait à dire en Arda, mais je n'en ai pas les moyens aujourd'hui ... :)
Cír. Wrote:C’est le « nor wholly changed » qui laisse penser que le monde dont la chute accompagne celle de l’homme ([...]) ne doit pas être considéré comme la place du Mal.
Et pourtant si. Le Monde est bien la demeure du Mal (pas seulement du Mal, mais entre autre ; et le Mal n'existe que dans le Monde ; au-delà, en Dieu, il n'est pas) ; ce n'est pas réduire le Monde à Satan que de le constater, et d'user de métonymie* pour désigner le Mal en parlant du Monde (si l'on garde bien conscience du procédé). Ainsi comme le rappelle Sosryko, de l'usage du titre de "Prince de ce Monde" pour Satan. Ainsi aussi de la distinction faite entre les "fils du Monde" et les "fils de la Lumière" ; les derniers qui appartiennent (déjà ?) au Royaume des Cieux et vivent tout autant dans le Monde et l'aiment (mais là le mot Monde commence à désigner aussi la Création ...).
En Arda, le Monde est bien la demeure de Melkor, jusqu'à la Fin, jusqu'à la Guérison, disséminé comme tu l'as d'ailleurs, Laurent, magnifiquement dit dans ton PS. Le Monde est bien la demeure du Mal, puisque celui-ci est la Blessure d'Arda ; le Mal c'est le Hastaina de Arda Hastaina, le Morgoth disséminé et corrompant tout. En Arda, nous pouvons tout autant manier la métonymie qui vise à désigner le Mal par sa demeure : le Monde. En revanche (et cf. plus bas) Arda ne sera pas le terme elfique le plus approprié pour cela, cette Arda que tu aimes tant ;)
Cír. Wrote:[...] mon âme doit être dans le monde, elle ne peux vouloir le beurre et l’argent du beurre : apprécier la création divine, la Terre, en y soustrayant son âme est impossible et dans tous les cas m’apparaîtrait comme néfaste si on nous en donnais la possibilité.
Sosryko y répond évidemment par l'ensemble de son post, mais pas spécifiquement (si j'ai bien lu). Si le "Monde" dont Satan est le Prince désigne par métonymie* le péché (<-> tout ce qui tient éloigné de Dieu, parce que le Monde est le lieu du péché, soustraire son âme au "Monde" - dans ce sens-là du Monde - ne signifie pas la soustraire à la Création, mais à la partie corrompue, au péché. Aux "fils de la Lumière" qui ne sont pas "du Monde", il est d'ailleurs demandé PAR DESSUS TOUT de vivre dans le Monde, de l'aimer comme Dieu nous aime. C'est la vertu de l'Amour de Charité, dont saint Paul dit que si elle manque, tout (même la foi !!!) est vain ! En écrivant cela, je me rends compte que j'ajoute autmatiquement au "Monde" le sens de "la Création" ;) Car pour aimer véritablement (la Vérité, le Bien ne vient que de Dieu) le Monde (les beautés de la Création et leur prochain), les fils de la Lumière doivent se séparer du Monde (ce qui n'est pas de Dieu), comme l'a si bien dit Sosryko. Le paradoxe n'est que dialectique, si j'ose m'exprimer ainsi.
Je ne m'étendrai pas sur la translation en Arda qui me paraît (égoïstement ;)) évidente, afin de consacrer mon peu de temps disponible plus bas
Mais elle fait entre autre l'objet de notre travail avec Sosryko sur l'Estel à venir bientôt ;)
Cír. Wrote:Il y va pourtant de la Terre physique dans cette Arda blessée [...]
Sos. Wrote:Bien entendu, tu as raison.
Mais c’est qu’il y a recouvrement de deux notions bibliques dans la notion unique du « fallen/evil world » chez Tolkien.
Le « Monde » (kosmos) des apôtres n’est pas Arda Blessée.
Arda Blessée, c’est la Création (ktisis) telle que la décrit magnifiquement Paul, cette « création [qui] attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu » [Ro 8 :19], cette création qui porte en elle « l’espérance [du jour où] elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu » [Ro 8.21] ; mais « cette création dont nous savons qu’elle soupire, toute entière, jusqu’à ce jour, et souffre les douleurs de l’enfantement. » [Ro 8.22]
Ainsi, « fallen world » serait plutôt la Création-Arda Blessée, tandis que « evil world » renvoit directement au « Monde » comme l’ensemble des hommes qui rejettent Dieu.
Je rejoins tout à fait Sosryko ; je ne peux même pas pinailler sur une virgule :) Mais je vais en profiter pour poursuivre cette reflexion sur la dialectique propre au Conte d'Arda.
Nous aurons peut-être un terme elfique plus approprié pour désigner "le Monde" :). Le Monde fait en quenya l'objet de deux traductions. Elles sont à première vue interchangeables, mais à la lumière de cette magnifique discussion (les lambendili "amoureux des langues" vont vous devoir une nouvelle fière chandelle, Círdan et Sosryko :)), les Eldar distinguaient le concept de la Terre, le Système Solaire, le Royaume de Manwë, ce que nous avons il me semble ici désigné par "la Création" (ktisis), Arda, du concept de la Terre, signifiant 'Demeure', qui se prête me semble-t-il parfaitement au français "Monde" (kosmos), Ambar.
Arda est Royaume, confié à Manwë (< racine elf. √GAR qui désigne ce qui est contrôlé, géré, me semble-t-il : un domaine, une région ...). Elle existait avant le "Monde" dont on a parlé, au moins conceptuellement, puisque les traditions elfiques parlent d'Arda Alahasta. Et même s'il est des expressions chez les Elfes comme "tant que durera Arda", qui désigne assurément Arda Hastaina, il faut voir les références à Arda Envinyanta, éternelle, belle et renouvelée, qui existe(ra) lorsque le "Monde" dont on a parlé est(sera) vaincu et achevé.
Ambar est Demeure (< racine elf. √MBAR qui désigne ce qui est habité). Il est habité par les hommes, par la nature ... et logiquement par le Mal ;) Il convient parfaitement à l'usage qui est fait du français "Monde", car il désigne me semble-t-il :
(1)
* le monde, l’univers
* le cercle de la terre, la terre
* les habitants de la terre
et désignerait sans grand risque, m'est avis, dans une certaine dialectique religieuse :
(2)
* la multitude sans Eru, la masse des Enfants séparés d'Eru, ceux qui sont hostiles à Son dessein
Ainsi l'expression Ambar-metta pour désigner la Fin du Monde, Monde (1) ... et (2) ... car après la Fin du Monde il n'y aura plus qu'Arda Envinyanta. En fait Ambar se confond avec Arda en Arda Hastaina.
Les Eldar auraient ainsi parlé de l'amour d'Arda, en entendant Laurent (et suspecté une ascendance elfique ;)), et sans doute d'Ambar pour désigner tout ce qui tient éloigné d'Eru en écoutant (avec émerveillement ... et 'lifting up their hearts' ;)) notre ami Sosryko.
Jérôme,
très heureux ;)
... mais qui doit maintenant récupérer deux heures de travail :)
— je ne puis manquer de te remercier Sosryko, car tu en a profité pour me faire entrevoir (dans la partie du Royaume) des choses maintenant évidentes que j'avais mal comprises ou oubliées ...
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* j'entends bien sûr plus que le seul procédé littéraire, quand je parle de métonymie ... métonymie spirituelle ?