02-05-2003, 13:21
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Voyons Coeur de Canard :) tu exagères ;) tu cites là un passage qui au contraire illustre à merveille la notion d'applicabilité que rappelle Nikita. Si allégorie il y a dans le Conte d'Arda, c'est celle de la Vie, de l'Amour et de l'Espérance. Et notre monde aussi est une telle allégorie ... Je rejoins à ce titre et salue MJ dans sa conclusion ;)
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Absolument. Cela signifie qu'à combattre une chimère il faut prendre garde à ne pas devenir soi-même chimère. L'usage de la violence, même contre la violence, "teinte" celui qui s'en rend coupable, le pervertit. Si un ennemi peut être défait de cette façon-là, le mal, lui, n'est pas défait car il passe dans le vainqueur (d'où, et je te suis entièrement :
Ainsi en est-il de l'usage de l'Anneau par excellence. Le mal n'est pas dans la fin que l'on vise ; il est dans les moyens que l'on se donne (Le tenant du terrorisme comme celui de la guerre préventive (mais qu'est-ce que la guerre préventive sinon du terrorisme ?), par exemple, pour prendre les exemples les plus extrêmes de notre temps, visent tous deux une fin peut-être bonne ... en massacrant allègrement la vie des autres sur son passage ; le Mal est dans le chemin emprunté, dont on est responsable, pas dans son but - qui lui doit être confié à Dieu). Et c'est effectivement toute la question qui est posée aux héros du SdA ; Gandalf, Aragorn, Denethor, Boromir, Faramir ... Galadriel bien sûr au moment où l'Anneau lui est proposé ... tous ne donnent pas la bonne réponse ... alors que tous se battent pour le Bien. Mais se battre réellement pour le Bien, c'est se battre en Bien.
[small](pour l'instant je sèche pour le 3) :))[/small]
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Heureuse nouvelle en effet ;) Alassëa yomentië !
Elle me plaît cette troisième voie ;) rechercher l'intentio operis ; avec l'intentio lectoris bien sûr, elle respecte l'enchantement, chère aux étoilés*, tout en permettant aux carnassiers** de ronger quelques os externistes ;). Elle est cette lecture externe qui ne rompt pas la créance secondaire car elle permet toujours de considérer l'histoire contée comme "vraie". C'est celle par exemple utilisée par Didier dans son très bel article sur Míriel, ou la confrontation de la lune et du soleil.
[espacement]Jérôme
* Etoilé : du nom donné par les elfes à Smith, ayant reçu l'étoile de Faërie qui lui donne le pouvoir de voyager au Pays des Elfes. Par applicabilité je trouve à cette étoile la symbolique de l'enchantement et aux étoilés celle des enchantés. Cf. Smith of Wootton Major.
** Carnassier : se dit ici de ceux qui se livrent, parfois au-delà de toute morale faërique ;), à la dissection des contes, et font ressortir l'os du boeuf de la soupe, pour reprendre l'image employée par JRR Tolkien dans On Fairy Stories - c'est pas moi qui ait proposé ce terme-là en premier ;) ...
CdC Wrote:Il y a quelques temps, sur un autre fuseau, Vinch' faisait la citation suivante :
[url=https://www.jrrvf.com/mybb/showthread.php?tid=1632&pid=30138#pid30138' Wrote: Vinchmor[/url]]J’ai ouvert au hasard le livre d’Humphrey Carpenter « J.R.R. Tolkien Une biographie ». Dans mon édition Presses Pocket, à la page 224, voici ce que l’on peut lire :
[citation]La guerre se termina en Europe le 9 mai. […] Pendant la guerre il [J.R.R. Tolkien] avait dit à Christopher : « Nous essayons de vaincre Sauron grâce à l’Anneau », et maintenant il lui écrivait : « La guerre n’est pas finie (et celle qui est finie, ou en partie, est largement perdue). Mais c’est bien sûr une erreur de se laisser aller à penser ainsi, car les guerres sont toujours perdues, la guerre ne s’arrête jamais, et la lâcheté ne vaut rien. »[/citation]
En lisant cela, on peut se poser des questions sur les denegations de JRR sur le caractere allegorique du SdA.
Voyons Coeur de Canard :) tu exagères ;) tu cites là un passage qui au contraire illustre à merveille la notion d'applicabilité que rappelle Nikita. Si allégorie il y a dans le Conte d'Arda, c'est celle de la Vie, de l'Amour et de l'Espérance. Et notre monde aussi est une telle allégorie ... Je rejoins à ce titre et salue MJ dans sa conclusion ;)
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Mj du Gondor Wrote:1. [emphase]« il ne peut y avoir de victoire »[/emphase] signifie pour moi que le prix à payer est toujours trop cher
Absolument. Cela signifie qu'à combattre une chimère il faut prendre garde à ne pas devenir soi-même chimère. L'usage de la violence, même contre la violence, "teinte" celui qui s'en rend coupable, le pervertit. Si un ennemi peut être défait de cette façon-là, le mal, lui, n'est pas défait car il passe dans le vainqueur (d'où, et je te suis entièrement :
Quote:2. [emphase]« la guerre n’est jamais finie »[/emphase] : la victoire d’aujourd’hui prélude au conflit de demain
Ainsi en est-il de l'usage de l'Anneau par excellence. Le mal n'est pas dans la fin que l'on vise ; il est dans les moyens que l'on se donne (Le tenant du terrorisme comme celui de la guerre préventive (mais qu'est-ce que la guerre préventive sinon du terrorisme ?), par exemple, pour prendre les exemples les plus extrêmes de notre temps, visent tous deux une fin peut-être bonne ... en massacrant allègrement la vie des autres sur son passage ; le Mal est dans le chemin emprunté, dont on est responsable, pas dans son but - qui lui doit être confié à Dieu). Et c'est effectivement toute la question qui est posée aux héros du SdA ; Gandalf, Aragorn, Denethor, Boromir, Faramir ... Galadriel bien sûr au moment où l'Anneau lui est proposé ... tous ne donnent pas la bonne réponse ... alors que tous se battent pour le Bien. Mais se battre réellement pour le Bien, c'est se battre en Bien.
[small](pour l'instant je sèche pour le 3) :))[/small]
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Sos Wrote:Nikita est de retour, Nikita est de retour :-))!
Heureuse nouvelle en effet ;) Alassëa yomentië !
Nikita Wrote:Vous l’avez compris, la vision d’Umberto Eco me plaît assez car tout en mettant un frein aux interprétations les plus fantaisistes et se défiant de l’utilisation des textes, il laisse la porte ouverte à des possibilités d’interprétation suggérées par le texte et pas forcément par l’auteur. Entre l’Auteur modèle (né de l’imagination du lecteur) et le Lecteur modèle (né de l’imagination de l’auteur), il y a le champ libre pour une troisième voie : ce que dit le texte, rien que le texte !
Elle me plaît cette troisième voie ;) rechercher l'intentio operis ; avec l'intentio lectoris bien sûr, elle respecte l'enchantement, chère aux étoilés*, tout en permettant aux carnassiers** de ronger quelques os externistes ;). Elle est cette lecture externe qui ne rompt pas la créance secondaire car elle permet toujours de considérer l'histoire contée comme "vraie". C'est celle par exemple utilisée par Didier dans son très bel article sur Míriel, ou la confrontation de la lune et du soleil.
[espacement]Jérôme
* Etoilé : du nom donné par les elfes à Smith, ayant reçu l'étoile de Faërie qui lui donne le pouvoir de voyager au Pays des Elfes. Par applicabilité je trouve à cette étoile la symbolique de l'enchantement et aux étoilés celle des enchantés. Cf. Smith of Wootton Major.
** Carnassier : se dit ici de ceux qui se livrent, parfois au-delà de toute morale faërique ;), à la dissection des contes, et font ressortir l'os du boeuf de la soupe, pour reprendre l'image employée par JRR Tolkien dans On Fairy Stories - c'est pas moi qui ait proposé ce terme-là en premier ;) ...