30-06-2003, 12:57
Bien, évidemment, je suis d’accord avec MJ du Gondor .
Mais tout d’abord, pour répondre à Vinyamar, si j’utilise les formules « je pense » ou « j’ai l’impression », c’est que j’essaye de garder un maximum d’humilité par rapport à un personnage comme Tolkien. Je n’essaye certainement pas de chercher ce que ce dernier avait dans la tête, comme je l’ai dit, j’en serai bien incapable. Ce que je dit est ce que j’ai moi-même ressentis en lisant Tolkien. Et il me semble, Vinyamar, que tu en fait de même. Etant chrétien (ce que je respecte), tu analyses l’œuvre de Tolkien (c’est presque inconscient) en tant que chrétien. Cette œuvre étant inspiré de mythes paiens christianisés par la suite, certains y voient les mythes paiens, d’autres une interprétation du christianisme, chacun ayant une vision façonnée par ses propres convictions et croyances. Et à mon avis, aucune de ces deux visions n’est plus « vraie » que l’autre. Nous sommes complètement incapables de savoir ce qui passait par la tête d’un être si complexe et ambiguë que Tolkien ( et ce n’est pas quelques allusions ou affirmations de sa part dans ses lettres qui pourront nous en apprendre plus). Je veux dire que des arguments sont nécessairement issus de la vision des choses de la personne qui les émet et donc que mes affirmations qui sont effectivement mes pensées n’en sont pas moins des arguments.
Ensuite, je ne vois pas en quoi mes affirmations sur la christianisation de certains mythes dont Tolkien s’est inspiré sont blessantes (j’avoue que faute de temps, et je m’en excuse, je n’ai pas lu tous les articles et textes que tu m’as cité), c’est simplement mon point de vue. Personne ne contredira que la vision que nous avons de certaines légendes est largement influencé par les clercs du Moyen-Age. Le Graal, à l’origine, est un chaudron « magique », thème omniprésent dans la mythologie celtique. Et pourtant nous voyons tous le Graal comme la coupe avec laquelle Joseph d’Arimathie a receuilli le sang du Christ. Nous voyons dans une légende paienne, un de ces mythes « chrétien » dont je parlais. Il n’est fait aucune mention d’un Graal dans la religion chrétienne d’origine. C ‘est ce que je voulais dire plus haut. Tolkien s’étant inspiré de ces légendes, nous y voyons une empreinte du christianisme, exactement comme nous voyons dans un élément de mythologie celtique une relique chrétienne. Il est également évident que le christianisme tenta de détruire ,en tous cas d’assimiler ces légendes afin de les faire disparaître. Pourtant, en lisant Tolkien, on s’aperçoit qu’il n’avait pas la même logique.
Il est vrai, pour être objectif, que je n’affectionne pas le christianisme, tu m’en excuseras Vinyamar. Ce que je lui reproche principalement est qu’il n’applique pas les valeurs qu’il tente de diffuser. L’amour de son prochain, la tolérance, la générosité sont des valeurs auxquelles j’adhère complètement. Mais je ne pense pas que le christianisme respecte ces valeurs, en pratique tout du moins. J’ai plutôt l’impression qu’il s’agit d’une manière de maintenir la société en cohésion. Les pêchés capitaux sont en fait des choses qu’il faut éviter si l’on veut maintenir la stabilité d’une société. Je précise que je ne vois dans une religion , une idéologie ou autre que ce que les Hommes en ont fait. Le Marxisme, en théorie, est une bonne chose, mais confronté aux réalités de l’humanité, ce n’est qu’une immonde dictature. Et je suis désolé mais il en va de même pour le christianisme. Des gens avides de pouvoir se sont servis très tôt de la parole du Christ pour asseoir leur puissance. Ainsi une religion qui se voulait humble et « pauvre » était au Moyen- Age devenue une des plus puissantes et des plus riches institutions du monde. Et ou étaient passés la tolérance prônée par le Christ lorsque les inquisiteurs et les missionnaires répandaient la mort et la souffrance, détruisant les croyances des autres en prétendant qu’il s’agissait d’artifices de Satan ?Et des personnages comme Saint Louis ou Jeanne d’Arc n’étaient pas vraiment des gens du style à tendre la joue droite lorsqu’on leur frappait la gauche. Le christianisme, ou en tout cas le clergé, du Moyen-Age ressemble plus à une source de pouvoir qu’à une religion tentant de réconforter et de sauver l’humanité. Il ne faut pas oublier que les mythes et légendes dont Tolkien s’est inspiré datent de cette époque qui est le Moyen-Age (bien qu’ils tirent leur origine d’une époque bien plus ancienne). Et je refuse de croire que Tolkien ait laissé la moindre trace de ce christianisme médiéval intolérant et hégémonique. Ne t’indigne pas, Vinyamar, je conçois tout à faitque des personnes puisse être chrétiens et adhérer aux principes « théoriques » de cette religion. Je veux simplement dire que les autorités cléricales du Moyen-Age, ceux qui sont à l’origine de la christianisation des légendes dont nous parlons, ne faisaient pas parties de ces personnes. Je pense que le christianisme est une religion tout à fait respectable (en plus d’être à l’origine d’une grande part de notre culture européenne), mais je déplore ce que les êtres humains en ont fait au cours des siècles.
De plus, le christianisme ne tolère pas, comme toutesles religions monothéistes, d’autres religions, ce qui le rend paradoxal par rapport aux idées de tolérances qu’il véhicule. Et, pardonne-moi Vinyamar, mais tu tombes dans ce piège. Tu n’acceptes pas, d’après ce que tu dis, que Tolkien ait put s’inspirer des mythes et légendes dont nous parlons et du christianisme sans que ce dernier ne soit le fondements des autres. Pour moi, c’est ce que j’ai tenté d’expliquer plus haut, Tolkien a mis le christianisme et les paganismes celtiques et nordiques cote à cote sans que l’un influence les autres, comme il s’était passé au Moyen-Age. J’aimerai savoir, Vinyamar(et les autres bien sur) ce que tu penses de cette vision des choses qui est la mienne. Pour moi, c’est un témoignage de la tolérance dont pouvait faire preuve Tolkien, qui était chrétien maisqui concevait que d’autres puissent avoir des croyances différentes, ce que ne pouvaient pas les clercs du Moyen-Age qui tentèrent donc en les assimilant au christianisme, d’éradiquer les autres religion, le paganisme en tête.
Pour en revenir au SDA, pouvez-vous me dire dans quelle mesure la fierté d’Aragorn est-elle mise au service de Dieu, ou de ce qui serait Dieu dans la TDM ? Non je pense que celle-ci est belle est bien l’arrogance propre aux héros celtes et scandinaves. L’idée comme quoi Anduril représenterait les responsabilités d’Aragorn me semble également déplacée dans une œuvre qui s’inspire de toute une mythologie ou l’épée est bien plus qu’une simple arme. Elle est plutôt un attribut du pouvoir royal dont Aragorn est l’héritier, c’est grâce à elle qu’il prouve qu’il est l’héritier d’Elendil, tout comme c’est grâce à Excalibur qu’Arthur prouve qu’il est le fils d’Uther Pendragon. Dans les sociétés celtiques et germaniques, l’épée est également l’âme du guerrier, elle reflète sa personnalité et est une marque de son statut privilégié. On voit bien cette idée avec Turin et son épée(dont, pauvre de moi, j’ai oublié le nom), « la noire épée de Nargothrond », ici Turin est défini par l’épée. C’est tout ces thèmes, autant celui de l’épée que ce respect pour la nature qui est vue dans l’œuvre de Tolkien comme bien plus qu’une ressource mise à disposition de l’être humain (conception de la nature dans notre société trop rationnelle, matérialiste et orgueilleuse à mon goût), qui s’opposent la morale chrétienne ( j’ai longuement médité sur celle-ci, je te l’assure) et omniprésentsdans la TDM qui me font affirmer que cette dernière tente de renouer avec une Europe paganiste plutôt que réécrire ces mythes et légendes sur une base inspirée du christianisme. Quant à ce qu’à fait le 3ème Reich de ces mythes, c’est à mon avis plus en les restituant dans ce qu’ilssont vraiment qu’en les expliquant à travers le christianisme que nous leur rendront leurs lettres de noblesse. Et c’est aussi ce que Tolkien voulait faire, lui qui, on ne le dira jamais assez, détestait profondément le nazisme et ce qu’il faisait de ces mythes qu’il affectionnait.
Désolé de m’être parfois écarté de notre sujet mais je tenais à exprimer mon point de vue.
Mais tout d’abord, pour répondre à Vinyamar, si j’utilise les formules « je pense » ou « j’ai l’impression », c’est que j’essaye de garder un maximum d’humilité par rapport à un personnage comme Tolkien. Je n’essaye certainement pas de chercher ce que ce dernier avait dans la tête, comme je l’ai dit, j’en serai bien incapable. Ce que je dit est ce que j’ai moi-même ressentis en lisant Tolkien. Et il me semble, Vinyamar, que tu en fait de même. Etant chrétien (ce que je respecte), tu analyses l’œuvre de Tolkien (c’est presque inconscient) en tant que chrétien. Cette œuvre étant inspiré de mythes paiens christianisés par la suite, certains y voient les mythes paiens, d’autres une interprétation du christianisme, chacun ayant une vision façonnée par ses propres convictions et croyances. Et à mon avis, aucune de ces deux visions n’est plus « vraie » que l’autre. Nous sommes complètement incapables de savoir ce qui passait par la tête d’un être si complexe et ambiguë que Tolkien ( et ce n’est pas quelques allusions ou affirmations de sa part dans ses lettres qui pourront nous en apprendre plus). Je veux dire que des arguments sont nécessairement issus de la vision des choses de la personne qui les émet et donc que mes affirmations qui sont effectivement mes pensées n’en sont pas moins des arguments.
Ensuite, je ne vois pas en quoi mes affirmations sur la christianisation de certains mythes dont Tolkien s’est inspiré sont blessantes (j’avoue que faute de temps, et je m’en excuse, je n’ai pas lu tous les articles et textes que tu m’as cité), c’est simplement mon point de vue. Personne ne contredira que la vision que nous avons de certaines légendes est largement influencé par les clercs du Moyen-Age. Le Graal, à l’origine, est un chaudron « magique », thème omniprésent dans la mythologie celtique. Et pourtant nous voyons tous le Graal comme la coupe avec laquelle Joseph d’Arimathie a receuilli le sang du Christ. Nous voyons dans une légende paienne, un de ces mythes « chrétien » dont je parlais. Il n’est fait aucune mention d’un Graal dans la religion chrétienne d’origine. C ‘est ce que je voulais dire plus haut. Tolkien s’étant inspiré de ces légendes, nous y voyons une empreinte du christianisme, exactement comme nous voyons dans un élément de mythologie celtique une relique chrétienne. Il est également évident que le christianisme tenta de détruire ,en tous cas d’assimiler ces légendes afin de les faire disparaître. Pourtant, en lisant Tolkien, on s’aperçoit qu’il n’avait pas la même logique.
Il est vrai, pour être objectif, que je n’affectionne pas le christianisme, tu m’en excuseras Vinyamar. Ce que je lui reproche principalement est qu’il n’applique pas les valeurs qu’il tente de diffuser. L’amour de son prochain, la tolérance, la générosité sont des valeurs auxquelles j’adhère complètement. Mais je ne pense pas que le christianisme respecte ces valeurs, en pratique tout du moins. J’ai plutôt l’impression qu’il s’agit d’une manière de maintenir la société en cohésion. Les pêchés capitaux sont en fait des choses qu’il faut éviter si l’on veut maintenir la stabilité d’une société. Je précise que je ne vois dans une religion , une idéologie ou autre que ce que les Hommes en ont fait. Le Marxisme, en théorie, est une bonne chose, mais confronté aux réalités de l’humanité, ce n’est qu’une immonde dictature. Et je suis désolé mais il en va de même pour le christianisme. Des gens avides de pouvoir se sont servis très tôt de la parole du Christ pour asseoir leur puissance. Ainsi une religion qui se voulait humble et « pauvre » était au Moyen- Age devenue une des plus puissantes et des plus riches institutions du monde. Et ou étaient passés la tolérance prônée par le Christ lorsque les inquisiteurs et les missionnaires répandaient la mort et la souffrance, détruisant les croyances des autres en prétendant qu’il s’agissait d’artifices de Satan ?Et des personnages comme Saint Louis ou Jeanne d’Arc n’étaient pas vraiment des gens du style à tendre la joue droite lorsqu’on leur frappait la gauche. Le christianisme, ou en tout cas le clergé, du Moyen-Age ressemble plus à une source de pouvoir qu’à une religion tentant de réconforter et de sauver l’humanité. Il ne faut pas oublier que les mythes et légendes dont Tolkien s’est inspiré datent de cette époque qui est le Moyen-Age (bien qu’ils tirent leur origine d’une époque bien plus ancienne). Et je refuse de croire que Tolkien ait laissé la moindre trace de ce christianisme médiéval intolérant et hégémonique. Ne t’indigne pas, Vinyamar, je conçois tout à faitque des personnes puisse être chrétiens et adhérer aux principes « théoriques » de cette religion. Je veux simplement dire que les autorités cléricales du Moyen-Age, ceux qui sont à l’origine de la christianisation des légendes dont nous parlons, ne faisaient pas parties de ces personnes. Je pense que le christianisme est une religion tout à fait respectable (en plus d’être à l’origine d’une grande part de notre culture européenne), mais je déplore ce que les êtres humains en ont fait au cours des siècles.
De plus, le christianisme ne tolère pas, comme toutesles religions monothéistes, d’autres religions, ce qui le rend paradoxal par rapport aux idées de tolérances qu’il véhicule. Et, pardonne-moi Vinyamar, mais tu tombes dans ce piège. Tu n’acceptes pas, d’après ce que tu dis, que Tolkien ait put s’inspirer des mythes et légendes dont nous parlons et du christianisme sans que ce dernier ne soit le fondements des autres. Pour moi, c’est ce que j’ai tenté d’expliquer plus haut, Tolkien a mis le christianisme et les paganismes celtiques et nordiques cote à cote sans que l’un influence les autres, comme il s’était passé au Moyen-Age. J’aimerai savoir, Vinyamar(et les autres bien sur) ce que tu penses de cette vision des choses qui est la mienne. Pour moi, c’est un témoignage de la tolérance dont pouvait faire preuve Tolkien, qui était chrétien maisqui concevait que d’autres puissent avoir des croyances différentes, ce que ne pouvaient pas les clercs du Moyen-Age qui tentèrent donc en les assimilant au christianisme, d’éradiquer les autres religion, le paganisme en tête.
Pour en revenir au SDA, pouvez-vous me dire dans quelle mesure la fierté d’Aragorn est-elle mise au service de Dieu, ou de ce qui serait Dieu dans la TDM ? Non je pense que celle-ci est belle est bien l’arrogance propre aux héros celtes et scandinaves. L’idée comme quoi Anduril représenterait les responsabilités d’Aragorn me semble également déplacée dans une œuvre qui s’inspire de toute une mythologie ou l’épée est bien plus qu’une simple arme. Elle est plutôt un attribut du pouvoir royal dont Aragorn est l’héritier, c’est grâce à elle qu’il prouve qu’il est l’héritier d’Elendil, tout comme c’est grâce à Excalibur qu’Arthur prouve qu’il est le fils d’Uther Pendragon. Dans les sociétés celtiques et germaniques, l’épée est également l’âme du guerrier, elle reflète sa personnalité et est une marque de son statut privilégié. On voit bien cette idée avec Turin et son épée(dont, pauvre de moi, j’ai oublié le nom), « la noire épée de Nargothrond », ici Turin est défini par l’épée. C’est tout ces thèmes, autant celui de l’épée que ce respect pour la nature qui est vue dans l’œuvre de Tolkien comme bien plus qu’une ressource mise à disposition de l’être humain (conception de la nature dans notre société trop rationnelle, matérialiste et orgueilleuse à mon goût), qui s’opposent la morale chrétienne ( j’ai longuement médité sur celle-ci, je te l’assure) et omniprésentsdans la TDM qui me font affirmer que cette dernière tente de renouer avec une Europe paganiste plutôt que réécrire ces mythes et légendes sur une base inspirée du christianisme. Quant à ce qu’à fait le 3ème Reich de ces mythes, c’est à mon avis plus en les restituant dans ce qu’ilssont vraiment qu’en les expliquant à travers le christianisme que nous leur rendront leurs lettres de noblesse. Et c’est aussi ce que Tolkien voulait faire, lui qui, on ne le dira jamais assez, détestait profondément le nazisme et ce qu’il faisait de ces mythes qu’il affectionnait.
Désolé de m’être parfois écarté de notre sujet mais je tenais à exprimer mon point de vue.