>>Etant chrétien (ce que je respecte), tu analyses l’oeuvre de Tolkien (c’est presque inconscient) en tant que chrétien.
il a fallu que je découvre ce forum (ou presque) pour que je découvre le lien entre Tolkien et la foi. Ca a été bien sûr un renouvellement de plaisir pour moi, mais j'ai aimé Toklien des années sans savoir que cet aspect était volontairement présent. J'analyse Tolkien nécéssairement en tant que Chrétien (et pas en tant que musulman par exemple), c'est un fait incontournable, mais je ne l'analyse pas QUE en tant que chrétien (voir bon nombre de mes interventions dans le forum).
>>Et à mon avis, aucune de ces deux visions n’est plus « vraie » que l’autre
Ah la la. Relativisme, quand tu nous tiens... :-(((
>>j’avoue que faute de temps, et je m’en excuse, je n’ai pas lu tous les articles et textes que tu m’as cité
Que dire !! Je suis étonné que tu t'accordes pourtant autant de temps à me répondre. Je me suis donné de la peine, j'ai fait des recherches pour répondre, j'ai pris du temps, j'ai argumenté pour le coup. Mais si on me répond sans me lire, à quoi sert que j'écrive ?? :-( Surtout sur un point aussi tolkiennien. Tu excuseras donc les réponses courtes que je te donnes, je ne vois pas pourquoi je me donnerai du mal à nouveau si tout ce qui compte c'est un échange d'opinion ancrées dans des convictions que tout le monde a raison à la fois.
>>Je veux dire que des arguments sont nécessairement issus de la vision des choses de la personne qui les émet et donc que mes affirmations qui sont effectivement mes pensées n’en sont pas moins des arguments.
Si tu y tiens. Mais les opinions de l'auteur lui-même sont-elles aussi vaines que les nôtres ??
>>Nous voyons dans une légende paienne [le Graal], un de ces mythes « chrétien » dont je parlais
Non, non. Le graal n'est absolument pas un mythe chrétien. Sur ce point je rejoins l'avis de lambertine. Il a été christiannisé, avec succès semble-t-il puisque c'est une version très ancrée dans les mentalité, mais l'Eglise n'a jamais osé parlé d'un tel machin ! Heureusement que tous les ouvrages chrétiens ne rentrent pas dans le mythe chrétien.
>>Il est également évident que le christianisme tenta de détruire ,en tous cas d’assimiler ces légendes afin de les faire disparaître
De les détruire, pas si vite !! Assimiler oui, c'est justement la grande force et la grande gloire de l'Eglise, qu'on accuse de tant de maux à la fois qu'on en oublie de ne pas se contredire. Il est de la mission de l'Eglise de répandre la Bonne Nouvelle, qui doit passer par dessus les mythes païens quand ceux-ci s'opposent à la foi (c'est tout de même grâce à l'Eglise que les bachannales et autres fêtes lubriques de Rome et d'Athènes ont pu disparaître). Jeanne d'Arc elle-même jouait avec les arbres fées sans qu'il n'y ait rien de répréhensible à cela(sinon dans son mauvais procès). Mais l'Eglise a très souvent réutilisé les légendes pour les christianniser, préservant ainsi l'identité des peuples qu'elle converti. C'est le principe noble et unique dans l'histoire de la religion de l'inculturation: évangéliser tout en laissant au peuple sa spécificité. St Patrick fut un ténor de ce genre de pratiques, mais les St Cyrille et Méthode aussi, et bien d'autres.
Evidemment, l'Eglise n'a pas toujours bien fait du premier coup, mais ne serait-ce pas réclamer un peu trop de la part de créatures ???
>>Il est vrai, pour être objectif, que je n’affectionne pas le christianisme, tu m’en excuseras Vinyamar
Et je t'en excuse (s'il en était besoin, ce qui n'est heureusement pas le cas) avec d'autant plus d'élan que tu restes très courtois et prend la peine d'expliquer réellement (hum) ta position. Je sais que toi, tu m'a déjà excusé d'être catho, alors... ! :-))
>>(...)ce n’est qu’une immonde dictature. Et je suis désolé mais il en va de même pour le christianisme
Le christiannisme ? Une immonde dictature ? :-))) Allons, allons...
>>Des gens avides de pouvoir se sont servis très tôt de la parole du Christ pour asseoir leur puissance
Certes, et il y en a et en aura encore !!
Ainsi une religion qui se voulait humble et « pauvre »
Bon, premier point où je hocquette. L'Eglise ne prétend pas, en tant qu'institution, à être pauvre. C'est le voeu des moines en communauté religieuse, mais à force d'être pauvre on ne parvient plus à agir. Il y a un paquet de prêtre en 68 qui ont fait cesser les honoraires de messe, dans un très bel élan de désir de pauvreté... qui aujourd'hui récriminent contre le diocèse qui permet à peine (et avec combien de sacrifices) à les faire vivre décemment ou surtout à leur assurer une retraite honorable. L'argent, c'est bête mais tout le monde en a besoin pour vivre ! Quand à la soi disante extraordinaire richesse de l'Eglise, sans nier de répétitifs abus à une époque où personne ne trouvait (hélas) la chose anormale (contrairement aux mentalités formées par les idéologies modernes), elle s'adresse aussi à la gloire de Dieu. Des Cathédrales somptueuses sont un digne présent pour le Dieu et Seigneur et Roi que l'on prétend adorer ailleurs que dans des caves à vins !
>>(...)lorsque les inquisiteurs et les missionnaires répandaient la mort et la souffrance
bon, ça c'est le deuxième hocquet. Tout en respectant ta position qui naît d'ailleurs d'une haute estime de ce que devrait être l'Eglise, il vaut mieux se renseigner un bon coup au sujet de la véritable histoire de l'Eglise que de gober et répéter ce que ceux qui prétendent savoir racontent dessus. Mais n'est-on déjà vraiment complètement hors sujet ?
>Et des personnages comme Saint Louis ou Jeanne d’Arc n’étaient pas vraiment des gens du style à tendre la joue droite lorsqu’on leur frappait la gauche
Triple oups avec gros hocquet !! Tu as dû mal choisir tes exemples. Je ne veux pas te donner l'impression de te prendre pour un imbécile sur ce point, mais c'est toujours moins dangeureux de parler de ce que l'on connaît un peu. St Louis était précisémment le genre d'homme à agir ainsi, lorsque par exemple il se fit rabrouer par un pauvre à qui il lavait les pieds (en présence de ses conseillers qui n'aimaient guère la chose), et qui ne sachant pas que c'était le roi l'a repris sur sa mauvaise façon de s'y prendre et lui a demandé de recommencer (notamment l'intérieur des orteils). Il a failli se faire gifler par un des conseillers, mais le roi l'a arrêté et s'est laissé rabroué ainsi par le pauvre.
Quand à sainte Jeanne, il faudra commencer par oublier tout ce que l'abominable Luc Besson a bien pu mettre dans vos imagination à son sujet, rien (sinon trois scènes, et de loin) n'est conforme dans ce qu'il raconte. Il ne parle pas de Jeanne d'Arc, mais d'une autre héroïne qui lui ressemble. Elle commençait chaque bataille en demandant aux anglais d'éviter le bain de sang en s'en allant (ce qu'ils firent une fois), elle interdisait à ses gens de maltraiter les prisonniers anglais (chose si courante à l'époque), et les soignait, il me semble bien, elle même.
je déplore ce que les êtres humains en ont fait au cours des siècles
L'Eglise aussi, et c'est le sens de la demande de pardon que le Pape ('connaissez une autre religion qui ose ça vous ????) a fait en 2000.
>>De plus, le christianisme ne tolère pas, comme toutes les religions monothéistes, d’autres religions
Quatrième hocquet. Ce n'est pas vrai, et je pourrais te citer Vatican II si je pensais que tu le lirais.
>>(...) [thème païens] omniprésents dans la TDM qui me font affirmer que cette dernière tente de renouer avec une Europe paganiste plutôt que réécrire ces mythes et légendes sur une base inspirée du christianisme
D'abord ce n'est pas ce que nous avons dit ici. La base de la TdM n'est pas inspirée du christiannisme, mais bien des mythes païens. Quand à ton "affirmation", elle me peine puisqu'elle clôt le débat, alors qu'il me semblait avoir tenté d'y répondre.
>>Tu n’acceptes pas, d’après ce que tu dis, que Tolkien ait put s’inspirer des mythes et légendes dont nous parlons et du christianisme sans que ce dernier ne soit le fondements des autres
J'ai dit une chose pareille moi ??? Ben si je l'ai dit c'est un contresens. Le christiannisme (en tant que religion) n'est certainement pas le fondement des autre mythes (... sauf si comme Tolkien, nous considérons que les mythes reflètent des traces de la vérité, que le christiannisme recouvre toutes lui. C'est pour cela que Tolkien aimait les mythes païens (d'un point de vue religieux, car il les aimait pour des tas d'autres raison) à une époque où des chrétiens les combattaient durement, tout comme aujourd'hui d'ailleurs (mais les chrétiens ne sont pas l'Eglise). Combien de mes amis en tombant sur des illustrations de la TdM que j'ai me parlent de monde "complètement new-age" ou parlent du SdA (sans l'avoir lu) comme d'une oeuvre complètement païenne et new-age. Heureusement que l'Eglise s'est exprimée officiellement dessus depuis la sortie du film)
Donc non, c'est le contraire. Tolkien s'est inspiré de mythes et légendes païennes, pour ensuite y appliquer un prisme chrétien qui permettait, sans dénaturer leur beauté et leur grandeur, d'y percevoir par un trait encore plus lumineux, ce qu'elles avaient en elles de vrai !
Mj du Gondor
>>J'attendais de ton côté, des exemples de symboles suffisamment évidents comme preuve de la présence d'éléments chrétiens manifestes dans l'oeuvre de Tolkien.
D'évidents, il n'y en a pas. Quand au travail que tu me demandes, il est formidable et bien d'autres que moi s'y sont mis sans réel succès. Je veux bien m'y relancer (car j'avais commencé), mais c'est un gros boulot. Si en plus on m'y répond sans le lire... à quoi bon !
Par exemple, Sosryko (et moi aussi, plus minimement, dans certains autres fuseaux, et Cirdan, et Cédric même) avons déjà relevé d'étonnants exemples de cette chrétienté dans l'oeuvre (puisque les lettres ne vous conviennent pas). L'un des travaux les plus soignés au sujet du symbolisme chrétien a été fait par sosryko sur un unique chapitre du SdA: de nombreuses rencontres: ici
Ceci dit, cela peut en pas vous convaincre, et je doute que ce soit le but de Tolkien. Il n'y aura rien d'évident ni de manifeste dans son oeuvre, puisque précisémment Tolkien s'en défend et reproche une telle pratique. Il est bien plus (trop) subtil, ce qui laisse ainsi plus de liberté au lecteur. Le but de Tolkien n'était certainement pas de montrer cette foi dans son oeuvre. Mais il voulait qu'elle soit présente, peut-être plus comme une satisfaction personelle que pour s'adresser aux lecteurs, qui sait.