Une lecture... agnostique de Tom Bombadil ?

[Yyr]

Peut-être (je dis bien peut-être) que nous le saurons un jour, à la fin de cette histoire, si la Terre est effectivement reconstruite, si nous sommes encore là pour en être témoin et si On nous dit enfin La Vérité.... :-)))

Alors, peut-être aussi, mon ami, parlerons-nous des Elfes, des Silmarils, et de nos voyages en Faërie, quand nous y cherchions le reflet de la Lumière ;)

'Les aventures de Tom Bombadil' semblent se dérouler dans un monde hors du temps, alors que le 'Seigneur des Anneaux' se retrouve fixé dans l'histoire.

Cette remarque soulève quelque chose d’intéressant.
Tom Bombadil "hors du temps", "avant toutes choses"...

Ulmo parle de deux *contes* dont l'un semblerait se dérouler "hors du temps". Ca me semble insuffisant seul pour franchir le pas d'un *Bombadil* "hors du Temps" et "avant toute chose" ; si les Eldar le nomment "le plus ancien" cela implique un rapport au Temps :)

[...] hors d'un "système" (Cadrer Bombadil par rapport à Arda Alahasta, Yyr, c'est se heurter à un double problème de chronologie externe).

:) En fait, poursuivant à la lumière des traditions des Eldar l'intervention de TB, j'ai dit exactement :

Vu d'ici je ne vois pas ce que les Eldar pourraient t'opposer. Peut-être même te proposeraient-ils une incarnation, ou un souvenir d'Arda Alahasta ? Arda la Pure, non encore soumise au pouvoir du Morgoth, d'où un Tom Bombadil sans prise au Mal ... et donc sans besoin d'Eru ?

Comment les Eldar pourraient-ils se heurter à des problèmes de cohérence externe ? :) Cette proposition n'en est-elle pas une qui, pour reprendre tes mots,

éclairerait non pas l'identité de Bombadil, mais sa 'signification' [...] au sein du récit

par ailleurs, une analyse interniste ne peut se heurter qu'à d'éventuels problèmes de cohérence interne, non ?

Cynewulf : Je ne puis m'empêcher de sourire, mon ami.
Maintenant que tu crois ressentir une analyse a priori ([...] affirmer que cela puisse être passé par la tête de Tolkien [...]) différente de celle que tu proposais dans un certain fuseau, c'est irrecevable ? :) :) :)

Pourquoi donc ne pas s'en tenir à discuter de ce que *produit* le conte ? ... Dans l'Athrabeth qu'est ce qui te permet te prétendre que

Tolkien affirme certains arguments (très thomistes d'ailleurs) selon lequel Finrod et par là les autres elfes et par là les hommes [...]

Nous avons là un texte qui donne une partie du savoir des *Eldar* d'après Finrod, une partie du savoir des *Edain* d'après Andreth, le propre positionnement de *Finrod*, et celui d'*Andreth*. Il y a des différences entre chaque. *Tolkien* se retrouve peut-être dans l'une ou l'autre de ces propositions (non des affirmations), mais cela lui appartient (comme à nous) ; libre à nous d'imaginer où il se situait (et je crois que toi comme moi le situons au même endroit :)) mais rien ne nous permet de l'y contraindre.

Prudence. *Lire* le sens d'un conte tel que celui d'Arda (une/des dimensions religieuse(s) ou autre), c'est une chose. En tirer des hypothèses sur les idées et les convictions de l'auteur, c'en est une deuxième, de même qu'en tirer des hypothèses sur les sources, dans tous les cas soumis à des risques d'erreur ni quantifiables ni vérifiables (plus le désenchantement, pour certains, mais c'est autre chose ;)). Mais encore, à partir de ces étapes, préjuger des intentions de l'auteur dans son oeuvre, c'est encore des risques d'erreurs ni quantifiables ni vérifiables (c'est aussi allégoriser ... pour les étoilés c'est encore pire : c'est nier la liberté du conte). Le conte d'Arda est oeuvre artistique ; je me permettrai d'illustrer mon propos (que je crois être l'idée de Tolkkien sur le sujet) par ma propre expérience artistique : J'ai un jour réalisé un dessin à l'aquarelle, qui représentait le personnage d'un conte écrit avec des amis dans l'univers de STARWARS. Une amie, en observant mon dessin, m'a dit : "C'est Noumaïos ?" (le frère de Thémis - Ulysse 31). Effectivement, le personnage, dans sa posture, l'aura qu'il dégageait ... ce qu'il faisait ressentir, faisait beaucoup penser à Noumaïos. J'ai été très surpris, car je n'avais moi-même jamais fait le rapprochement, et la ressemblance m'apparaissait maintenant flagrante. Quant à avoir pris mon inspiration de là, même inconsciemment - autant que je puisse en juger :) -, eh bien non. Cela n'empêchait pas pour autant de trouver dans mon dessin une dimension noumaïesque :) (et il y avait bien un *sens* commun entre les deux lectures possibles de mon dessin) ... Plus généralement, lorsque je dessine un personnage, ses traits ne se conforment pas à mes intentions, et je *produis* toujours un être qui échappe enfin à mes intentions ... heureusement ! Les traits définitifs, puis la mise en couleur, donnent vie (et liberté) à un personnage lorsque celui-ci devient plus que ce dont j'avais l'intention : j'ai imaginé. Ceci fait, l'intention n'a plus aucune valeur, ce qui a été produit est la seule chose qui existe. Cela n'empêche pas - au contraire - de chercher à faire passer un *sens* à ses œuvres. L'imagination produit et donne vie à partir d'intentions, en trahissant toujours les intentions - non le sens.

Pour ce qui est des doutes, je dois avouer que le minuscule argument sorti m'a bien fait rire "if there is a God"!! et c'est tout ce que vous proposez??? Rien d'autres de plus consistant à se mettre sous la dent?? Voyons, resituons cette lettre (c'est bien de citer un bout de phrase, mais quand on explique pas dans quel contexte elle se place on touche à la désinformation... (et oui!!!): bien, il s'agit de la lettre 43...lettre adressée à son fils Michaël et concernant le mariage: il faut rappeler que cette phrase est précédée de "bien que" (important pour la suite!!) qu'elle concerne l'importance des circonstances et de la vie dans le choix de la future femme sachant que ces circonstances sont vues comme une (oups) action directe de la Providence divine je cite: [emphase]« though if there is a God, these must be His instruments or His appearences »[/emphase]. Je ne vois ici que confiance en dans Dieu et soumission à sa volonté.
Pourquoi utiliser un conditionnel?? Dites moi sérieusement...ne vous êtes vous jamais posé la question?? Dieu qui l'a vu? Vous ? Moi ? Tolkien? non personne sinon les gens qui ont suivi le Christ et leurs yeux ne voyaient en lui que sa nature humaine. Comment alors se demander pourquoi Tolkien pose un conditionnel...tout chrétien se pose la question de l'existence de Dieu à chaque moment de sa vie, c'est naturel et sain...ça permet de mieux connaitre sa propre foi. De plus "if there is a God" permet de laisser un espace de liberté: il ne faut pas imposer sa foi, mais juste la suggérer (c'est exactement ce que fait Tolkien dans le SDA...).

Je suis d'accord avec toi. Lire "Si ..." n'implique pas forcément le doute ; en mathématiques, c'est proposer pour construire une argumentation : "si ... alors ...". Ainsi ai-je un ami séminariste qui, avec beaucoup de douceur (cf. tes paroles : la foi se propose, elle ne s'impose pas), parle souvent ainsi : "Si Dieu est un Dieu d'Amour, alors ...". Cf. aussi la magnifique profession de foi de Finrod le Bien-Aimé dans l'Athrabeth :

[colonne][gauche]If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves.[/gauche][droite]Si nous sommes effectivement les Eruhin, les Enfants de l’Unique, alors Il ne permettra pas d’être Lui-même dépossédé des Siens, ni par aucun Ennemi, ni même par nous-même[/droite][/colonne]

C'est le cas, dans la lettre de JRR Tolkien, où, si tu relèves le though 'bien que', je mettrais pour ma part l'accent sur la seconde partie de la phrase these must be '(alors) ils doivent être'.

Pour le coup, Cathy, Blanche Dame des Tolkiendili, j'ose croire que ce petit bout de phrase hâtif et hors de son contexte n'était là que pour montrer combien tu es absorbée en ce moment par d'autres sujets ... ha ! ha ! ha ! ;)

agnostique est peut être effectivement plus proche de la vérité pour certaine mais athée est tellement plus courageux intellectuellement.

J'allais dire que j'étais entièrement d'accord avec toi, chère MJ ... et puis en fait :) ... pour certains "croyants" ou "athées", je crois que leur "choix" peut constituer autant un choix de facilité que le "non-choix" de certains agnostiques ... si tu vois ce que je veux dire (ce dont je ne doute pas :)).

Jérôme