21-07-2003, 14:01
Salut Ylla,
Magnifique travail, j'en suis vraiment épaté. Il ne me semblait pas d'ailleurs que nous avions parlé de tant de choses dans ces fuseaux, et il me semble que tu as travaillé de ton côté à des recherches. C'est remarquable en tous cas !
Bon, maintenant j'ai quelques minimes commentaires, et même quelques ajouts (des choses que je gardais sous la main pour mon exposé, mais vu qu'il n'avance plus depuis plusieurs mois, je lâche les fauves).
Hum ! Melkor n'est pas fait mauvais !! Il est plus puissant, et il a en lui le désir de créer et de remplir le vide, incapable en même temps d'imaginer qu'Eru a lui aussi ce désir. C'est son désir qui prend déjà le pas sur celui d'Eru, qui le conduit lentement à s'opposerà Eru... donc au Mal. Le mal s'est s'opposer à Eru, non pas être le pendant de Manwë.
cela dit, une fois Melkor tombé dans le mal, il est vrai qu'Eru utilise les actions de Melkor pour quand même embellir sa création, comme tu le dis par l'imprévu (d'une certaine manière, tout est pré-vu par Eru (mais non pas prévu)), par la force déchaîné des puissance de la Terre. Et en effet, d'un point de vue chrétien (car ce n'est pas dit chez Tolkien) on pourrait dire que ce mal devient une condition du libre arbitre de l'homme. Toutefois je ne m'y accorde pas, car le libre arbitre de l'homme est le même que celui de Melkor: s'associer ou non aux plans de Dieu. Le mal conduit surtout l'homme à devenir faible et trop débile (etym) pour percevoir Eru et sa volonté. Le mal déséquilibre le véritable libre arbitre de l'homme en faveur du mal, non par l'esprit mais par la matière que Melkor va investir (ça c'est tolkiennien par contre).
ben non, s'il n'y a pas de différence de nature, les uns ne peuvent être anges et d'autres dieux. La nature des anges et des dieux est-elle la même ? (il faudrait distinguer nature et substance, le credo français ne disant que par une grossière erreur de traduction du fils qu'il est de même "nature" que le père, tandis qu'il est de même "substance", ce qui est plus précis). Je pense que dans notre texte Tolkien ne faisait pas forcément attention à cette précision, de toute façon. Le dieu et l'ange n'ont pas la même nature, l'un est infini, l'autre est fini, l'un est créateur, l'autre est créature, l'un est parfait en tout, l'autre (comme créature finie) l'est moins, etc...
Donc si les Valar sont de même nature que les Maïar, et que ces derniers sont des anges, les Valar sont aussi des anges.
Bon, c'est là que je met au grand jour ce que j'ai découvert: dans la religion catholique aussi, les anges agissent sur la création de manière matérielle.
Je tiens d'abord à signaler qu'en français "donner forme" peut faire penser que les Valar ont fabriqué le monde. Mais si j'en crois ta citation : [emphase]« The Valar, as products of Eru’s thoughts, are that division of the godhead which actively engages in the skilled work of subcreation, the physical activity of shaping the world »[/emphase], on note bien le temre de subcréation, et de "shaping", qui est celui de modeler, donner des formes à un monde qui existe déjà. ce n'est qu'une précision de sens subtil, "donner forme" est correct pour traduire
Donc, voici ce que je lis dans un ouvrage sur St Thomas d'Aquin :
[citation=l'homme être de relation, par B. de Marjerie, p.22, note 14]Dieu se sert du ministère des anges pour tout le devenir corporel qu'il opère (...) ainsi les anges ne ressusciteront pas les hommes au dernier jour pas plus qu'ils qu'ils n'ont créé le monde au premier; mais ils ont pu préparer la création du premier homme tout comme ils prépareront la résurrection au dernier jour. (cf. Somma Ia 45.5 - 91.2.1 - suppl 76.3). Bien que les anges n'aient aucune participation à l'acte créateur, se sont eux qui, par volonté de la Providence divine, administrent et gouvernent toutes les créatures matérielles, tous les corps.[/citation]
[citation=Somme Théologique][normal]Ia 45.5. S1:[/normal] Donc une substance immatérielle ne peut produire une autre substance immatérielle semblable à elle, quant à son être ; elle peut seulement produire une perfection surajoutée, par exemple si l'on disait, avec Denys, que l'ange supérieur illumine l'ange inférieur. C'est en ce sens qu'il y a de la paternité jusque dans le ciel, selon la parole de l'Apôtre (Ep 3,15 ) : (Dieu) « de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom. » Par là encore il apparaît avec évidence que nul être créé ne peut causer quelque chose sans une réalité préexistante, ce qui exclut l'idée de création.
[normal]Ia 110 :[/normal] (...) De même, l'ange transforme la matière corporelle d'une façon qui surpasse celle des agents corporels, en agissant sur ces agents corporels comme une cause supérieure à eux.
3. Rien n'empêche que la puissance des anges réalise dans les choses naturelles des effets que les agents corporels seraient incapables de produire. Mais cela ne signifie pas que la matière obéisse à l'ange sans aucune résistance ; de même que la matière n'est pas soumise totalement au cuisinier parce que celui-ci est capable de produire, en réglant son feu avec art, des résultats que le feu n'accomplirait pas lui-même.
[normal]Ia 91.2: S.[/normal] Augustin dit que « Dieu dispose les réalités corporelles par l'intermédiaire de la créature angélique » (...)
Les anges apportent à Dieu certains services dans les activités qu'il exerce sur les corps il y a cependant des choses que Dieu fait dans la créature corporelle, et que les anges ne peuvent faire en aucune façon (...). Or c'est selon cette vertu-là aussi que Dieu a formé du limon le corps du premier homme. Il aurait pu se faire pourtant que les anges aient apporté certains services pour la formation du corps du premier homme, comme ils en apporteront à la résurrection finale, en rassemblant nos poussières.
[normal]Ia 110.1[/normal] C'est pourquoi, de même que les anges inférieurs, dont la forme est moins universelle, sont régis par les anges supérieurs, ainsi tous les êtres corporels sont régis par les anges. Ce n'est pas là seulement une affirmation des Pères : c'est la pensée de tous les philosophes qui admettent des substances incorporelles.[/citation]
L'idée donc d'anges qui participeraient au façonnement du monde, que Eru seul a créé, n'est pas incompatible avec la vision chrétienne.
On peut noter au passage l'idée de paternité des anges entre eux, que l'on pourrait de même appliqué à ses sentiments familieux très bien répertoriés par Ylla.
De même, seul Eru a créé le monde. Les valar en ont dessiné les plans avec lui dans la musique, mais c'est Dieu qui fit la matière, le monde sensible. Puis les Valar allèrent y habiter, pour achever la création. Etant dans son processus durant la musique, il était normal qu'ils y soient aussi durant la lente mise en forme de la terre, de façon, si l'on veut, à réaliser ce qu'ils avaient chanté en prophécie.
Il y a quand même Mandos qui a parlé au peuple d'Arda (ça en fait donc trois). Et au Mont Taniquetil, Manwë parlait avec les seigneurs Elfes.
Voilà je crois que c'est tout.
Encore Bravo Ylla !
Magnifique travail, j'en suis vraiment épaté. Il ne me semblait pas d'ailleurs que nous avions parlé de tant de choses dans ces fuseaux, et il me semble que tu as travaillé de ton côté à des recherches. C'est remarquable en tous cas !
Bon, maintenant j'ai quelques minimes commentaires, et même quelques ajouts (des choses que je gardais sous la main pour mon exposé, mais vu qu'il n'avance plus depuis plusieurs mois, je lâche les fauves).
Ylla Wrote:Ceux-ci (Manwë et Melkor) sont « frères », dans la mesure où, dans la création telle que l’a ordonnée Ilúvatar, le bien et le mal ne peuvent exister l’un sans l’autre, chacun devant à sa manière embellir la création, l’un par l’obéissance, l’autre par l’imprévu ; en outre on pourrait avancer que l’existence du bien et du mal est la condition nécessaire au libre arbitre dont Ilúvatar a fait don à l’homme.
Hum ! Melkor n'est pas fait mauvais !! Il est plus puissant, et il a en lui le désir de créer et de remplir le vide, incapable en même temps d'imaginer qu'Eru a lui aussi ce désir. C'est son désir qui prend déjà le pas sur celui d'Eru, qui le conduit lentement à s'opposerà Eru... donc au Mal. Le mal s'est s'opposer à Eru, non pas être le pendant de Manwë.
cela dit, une fois Melkor tombé dans le mal, il est vrai qu'Eru utilise les actions de Melkor pour quand même embellir sa création, comme tu le dis par l'imprévu (d'une certaine manière, tout est pré-vu par Eru (mais non pas prévu)), par la force déchaîné des puissance de la Terre. Et en effet, d'un point de vue chrétien (car ce n'est pas dit chez Tolkien) on pourrait dire que ce mal devient une condition du libre arbitre de l'homme. Toutefois je ne m'y accorde pas, car le libre arbitre de l'homme est le même que celui de Melkor: s'associer ou non aux plans de Dieu. Le mal conduit surtout l'homme à devenir faible et trop débile (etym) pour percevoir Eru et sa volonté. Le mal déséquilibre le véritable libre arbitre de l'homme en faveur du mal, non par l'esprit mais par la matière que Melkor va investir (ça c'est tolkiennien par contre).
Quote:Tolkien ayant cependant précisé qu’il n’y avait pas une différence de nature entre les deux, on ne peut supposer que les Valar seraient des dieux, et les Maiar des anges
ben non, s'il n'y a pas de différence de nature, les uns ne peuvent être anges et d'autres dieux. La nature des anges et des dieux est-elle la même ? (il faudrait distinguer nature et substance, le credo français ne disant que par une grossière erreur de traduction du fils qu'il est de même "nature" que le père, tandis qu'il est de même "substance", ce qui est plus précis). Je pense que dans notre texte Tolkien ne faisait pas forcément attention à cette précision, de toute façon. Le dieu et l'ange n'ont pas la même nature, l'un est infini, l'autre est fini, l'un est créateur, l'autre est créature, l'un est parfait en tout, l'autre (comme créature finie) l'est moins, etc...
Donc si les Valar sont de même nature que les Maïar, et que ces derniers sont des anges, les Valar sont aussi des anges.
Quote:alors que les anges ont pour rôle de servir d’intermédiaires entre Dieu et les hommes, les Valar ont également contribué à la réalisation de la Création, d’abord en chantant, puis en descendant en Arda pour lui donner forme,
Bon, c'est là que je met au grand jour ce que j'ai découvert: dans la religion catholique aussi, les anges agissent sur la création de manière matérielle.
Je tiens d'abord à signaler qu'en français "donner forme" peut faire penser que les Valar ont fabriqué le monde. Mais si j'en crois ta citation : [emphase]« The Valar, as products of Eru’s thoughts, are that division of the godhead which actively engages in the skilled work of subcreation, the physical activity of shaping the world »[/emphase], on note bien le temre de subcréation, et de "shaping", qui est celui de modeler, donner des formes à un monde qui existe déjà. ce n'est qu'une précision de sens subtil, "donner forme" est correct pour traduire
Donc, voici ce que je lis dans un ouvrage sur St Thomas d'Aquin :
[citation=l'homme être de relation, par B. de Marjerie, p.22, note 14]Dieu se sert du ministère des anges pour tout le devenir corporel qu'il opère (...) ainsi les anges ne ressusciteront pas les hommes au dernier jour pas plus qu'ils qu'ils n'ont créé le monde au premier; mais ils ont pu préparer la création du premier homme tout comme ils prépareront la résurrection au dernier jour. (cf. Somma Ia 45.5 - 91.2.1 - suppl 76.3). Bien que les anges n'aient aucune participation à l'acte créateur, se sont eux qui, par volonté de la Providence divine, administrent et gouvernent toutes les créatures matérielles, tous les corps.[/citation]
[citation=Somme Théologique][normal]Ia 45.5. S1:[/normal] Donc une substance immatérielle ne peut produire une autre substance immatérielle semblable à elle, quant à son être ; elle peut seulement produire une perfection surajoutée, par exemple si l'on disait, avec Denys, que l'ange supérieur illumine l'ange inférieur. C'est en ce sens qu'il y a de la paternité jusque dans le ciel, selon la parole de l'Apôtre (Ep 3,15 ) : (Dieu) « de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom. » Par là encore il apparaît avec évidence que nul être créé ne peut causer quelque chose sans une réalité préexistante, ce qui exclut l'idée de création.
[normal]Ia 110 :[/normal] (...) De même, l'ange transforme la matière corporelle d'une façon qui surpasse celle des agents corporels, en agissant sur ces agents corporels comme une cause supérieure à eux.
3. Rien n'empêche que la puissance des anges réalise dans les choses naturelles des effets que les agents corporels seraient incapables de produire. Mais cela ne signifie pas que la matière obéisse à l'ange sans aucune résistance ; de même que la matière n'est pas soumise totalement au cuisinier parce que celui-ci est capable de produire, en réglant son feu avec art, des résultats que le feu n'accomplirait pas lui-même.
[normal]Ia 91.2: S.[/normal] Augustin dit que « Dieu dispose les réalités corporelles par l'intermédiaire de la créature angélique » (...)
Les anges apportent à Dieu certains services dans les activités qu'il exerce sur les corps il y a cependant des choses que Dieu fait dans la créature corporelle, et que les anges ne peuvent faire en aucune façon (...). Or c'est selon cette vertu-là aussi que Dieu a formé du limon le corps du premier homme. Il aurait pu se faire pourtant que les anges aient apporté certains services pour la formation du corps du premier homme, comme ils en apporteront à la résurrection finale, en rassemblant nos poussières.
[normal]Ia 110.1[/normal] C'est pourquoi, de même que les anges inférieurs, dont la forme est moins universelle, sont régis par les anges supérieurs, ainsi tous les êtres corporels sont régis par les anges. Ce n'est pas là seulement une affirmation des Pères : c'est la pensée de tous les philosophes qui admettent des substances incorporelles.[/citation]
L'idée donc d'anges qui participeraient au façonnement du monde, que Eru seul a créé, n'est pas incompatible avec la vision chrétienne.
On peut noter au passage l'idée de paternité des anges entre eux, que l'on pourrait de même appliqué à ses sentiments familieux très bien répertoriés par Ylla.
Quote:Eru représenterait le Bien suprême, la musique le monde des Idées, une « création en puissance » [small](3)[/small] dont les démiurges (Valar) feraient le monde sensible ; au contraire d’Eru, ils seraient eux, accessibles aux créatures terrestres.
De même, seul Eru a créé le monde. Les valar en ont dessiné les plans avec lui dans la musique, mais c'est Dieu qui fit la matière, le monde sensible. Puis les Valar allèrent y habiter, pour achever la création. Etant dans son processus durant la musique, il était normal qu'ils y soient aussi durant la lente mise en forme de la terre, de façon, si l'on veut, à réaliser ce qu'ils avaient chanté en prophécie.
Quote:- à l’exception d’Ulmo, ils se déplacent rarement eux-même vers les peuples d’Arda, et seul Oromë a véritablement joué un rôle de « messager »,
Il y a quand même Mandos qui a parlé au peuple d'Arda (ça en fait donc trois). Et au Mont Taniquetil, Manwë parlait avec les seigneurs Elfes.
Voilà je crois que c'est tout.
Encore Bravo Ylla !