Didier Wrote:Il reste néanmoins, plus fondamentalement, que la question de savoir si la nature de l'homme aurait pu être corrompue d'immortel en mortel est au-delà des pouvoir de Morgoth, sinon toute Arda est vaine (Finrod, p. 313). Seul Eru a ce pouvoir, mais Firrod réfute qu'il ait été dans ses desseins de punir l'Homme par la mortalité -- Il doit y avoir un but plus grand, plus noble (p. 319) pour le jour où Arda sera refaite.
Tu as l'air de penser que Finrod traduit la pensée de Tolkien (à moins que je ne me trompe) sur cette question. Je ne pense pas que ce soit le cas. Le dialogue de Finrod et Andreth est une espèce d'ironie socratique. Aucun des deux ne connait la vérité, mais chacun la recherche avec honnêteté.
pour moi la mortalité effective de l'Homme (non pas celle de sa nature) n'est pas une punition de Eru (pas plus ce me semble que dans la Genèse, on a trop tendance à penser le Dieu judéo-chrétien comme un Dieu punisseur, juge des mauvais actes des Hommes), Eru ressemble bien évidemment à Dieu, par ses moyens d'expressions par exemple (cette Voix qu'ils entendent). En fait je pense que la mortalité de l'Homme dans le Christianisme comme dans la Mythologie chrétienne vient de l'Homme lui-même: c'est un peu comme s'il donnait lui même l'ordre de son exécution: comme il se sépare de la volonté divine et se recherche lui-même avant de rechercher Dieu, hé bien son état premier est détruit. Il faut voir que comme le dit St Augustin: c'est l'âme qui maintient le corps dans un état de vie, mais cela ne vient pas de l'âme seule, cette force que "redistribue" l'âme au corps vient de la grâce divine. Or l'Homme se sépare volontairement de la gâce divine quand il commet un péché grave et le premier de ces péchés est le péché originel. Dans la mythologie tolkienienne, quand les Hommes décident de suivre Morgoth, mais surtout DE RENIER CETTE VOIX INTERIEURE QU'ILS ENTENDENT!!!, ils se donnent eux-même la mort. En fait Eru comme Dieu ont en quelque sorte programmé l'Homme pour qu'il reste dans les bienfaits de sa grâce, mais dès qu'il s'en éloigne, l’Homme dépérit, et il perd les bénéfices que lui donnait la grâce divine: ce n'est donc ni Melkor, ni Eru qui crée cette déchéance, mais l'Homme lui-même. Je pense vraiment qu'on a trop tendance de voir la mortalité comme une punition, alors qu'elle est effectivement un Don, non pas quelque chose qui nous est du, parce que la mort est douloureuse, mais comme un signe de la Liberté. Si l'Homme n'était pas mortel dès le début, il n'aurait pas pu choisir de se séparer de Dieu, et donc de perdre les bénéfices de la grâce qui le maintenait en vie.
Si donc l'Homme peut choisir de mourir, c'est qu'il est vraiment libre. D'ailleurs on peut voir dans le Silmarillion que Liberté et vie Mortelle ne sont pas séparées, ce sont deux notions entrelacées.
D'autre part la crainte des elfes sur l'immortalité après Arda ne fait que refléter une crainte humaine: qu'y aura t'il après la mort??? Mais Tolkien donne la réponse dès le début du Silmarillion, il dit qu'à la fin les enfants d'Eru et les Valar formeront un seul choeur pour chanter devant lui...il ne parle pas des Hommes seulement, mais des Elfes aussi. On ne peut donc voir cette crainte elfique que le reflet du questionnement de tout Homme ici bas: qui n'a jamais craint qu'il n'y ait rien, c'est à dire non pas seulement pensé, mais aussi imaginer cet état de néant, rien qu'à y penser on peut en avoir froid dans le dos!!!
Les elfes ne sont pas si différents des Hommes, leur vie est plus longue voilà tout. En fait je pense que ce qui différencie les Elfes des Hommes ce n'est pas leur nature (certains pensent même - d'après les écrits de Tolkien - que les Elfes et les Hommes sont de même nature, mais ayant quant à leur devenir, un destin différent).
Pour ce qui est de l'état d'innocence des Hommes, rien ne peut nous faire penser qu'il ait existé effectivement, mais rien ne nous prouve le contraire!!! Le probable n'est pas ici de mise, il faut laisser un peut la bride à l'imagination...chacun peut penser comme il veut: je me l'envisage facilement, et cela donne sans doute plus de cohérence à la réflexion sur la nature de l'Homme: Tolkien le dit, dans Faërie, que tous les Contes de fées se rapportent (entre autres) à la Chute, par n'importe laquelle, celle que nous connaissons.
Dans la lettre 131, p147, Tolkien dit : [emphase]« There cannot be any story without a fall - all stories are ultimately about the fall - at least not for human minds as we know them and have them »[/emphase]. Juste un peu plus haut dans sa lettre, Tolkien rappelait cet avis (très thomiste d'ailleurs) que la plupart des mythologies sont composées pour une large part, de vérité. Ainsi donc, quand il compose sa mythologie, il y insère des vérités (relativement nombreuses d'ailleurs) mais intentionnellement cachées (pour faire plus vrai) le but n'est pas de faire un traité de théologie sur la Chute, pour Tolkien, mais de se mettre à la place de ces peuples qui recherchaient honnêtement la Vérité, mais en même temps Tolkien connaît la Vérité, sa mythologie va donc devenir l'archétype de la mythologie: une Histoire, qui sans connaître exactement la Vérité, la découvre par la raison...de manière pleine pour ce qui est du contenu, de manière moins parfaite pour ce qui est de la forme. La Chute va donc devenir un mythe redécouvert par Tolkien, comme la plupart des nations l'ont découvert avant, seule la forme change, le fond, lui, y est. Si donc quand Tolkien fait référence à une Chute, il fait référence à une Chute dans un sens judéo-chrétien, c'est qu'il a du y avoir un état bienheureux avant, que nous ne connaissons pas. Adanel dit qu'elle ne se souvient plus des Contes qui se racontaient de ce qui se passait avec leur soumission à Melkor, mais dans la Bible non plus on n'a rien qui fasse référence à la vie d'Adam et Eve avant la Chute, et rien ne nous dit qu'ils aient commis le péché originel dès leur Création, il s'est peut-être écoulé 100, 1000, 10 000 ans avant cela!!! Pourtant nous ne connaissons rien des Hommes avant la Chute (nul n'est besoin de discourir sur la Genèse, ni de se demander si le Premier Homme s'appelait vraiment Adam, ou la Première Femme Eve, ou alors si c'est Eve qui a été tiré de la côte d'Adam ou si c'est le contraire, encore moins de savoir si c'est Eve qui a croqué la première etc..., la question c'est de comprendre comment la Chute dans le sens judéo-chrétien peut avoir une influence sur tout conte de fées ou même sur toute histoire humaine, toute mythologie: chaque mythologie a un sens, elle a un but didactique, c'est-à-dire qu'elle cherche à éduquer l'Homme, or s'il n'y avait pas de Chute, l'Homme n'aurait pas besoin d'éducation, il découvrirait tout par lui-même. Les mythologies et les contes de fées montrent des Hommes imparfaits, même les dieux sont soumis aux passions dans toutes les mythologies!!! C'est tout simplement parce que ces "Wise" connaissent bien la nature de l'Homme: il est incliné au mal, mais en même temps il est capable de faire le bien, et bien souvent c'est la grande majorité qui fait le bien et le mal est reprouvé...cela veut donc dire que le Bien est quelque part plus puissant que le Mal et que le Mal n'est qu'une corruption du Bien...en vient donc à penser que le Mal n'a pas toujours existé et que l'Homme n'a pas toujours été incliné à faire le Mal, ce qui indique qu'il a vécu dans un état de perfection naturelle, que seule un acte personnel pouvait anéantir, et cela par une suggestion extérieure, un messager déjà "malin", un tentateur. Tu peux voir Didier, qu'à partir de l'Homme et de considérations tout à fait accessible à la raison humaine, l'Homme peut découvrir qu'il y a bien eu une Chute, et comme le dit Tolkien comme pour entériner les mots de St Thomas: il y a un écho de la Chute dans chaque mythologie, dans chaque Conte de fée sans exception. C'est pourquoi cette Chute (qui indique par elle même un état antérieur plus parfait) est présente aussi dans la mythologie tolkienienne parce que sinon il y aurait une incohérence entre sa pensée théorique et le légendaire.
Pour ce qui de l'immortalité promise, il me semble que si, d'une certaine façon, quand Tolkien avance l'idée au début du Silmarillion que les Enfants et d'Ilúvatar formeront un chœur devant son trône, je ne me représente pas ce chœur autrement qu'éternel!!! D'ailleurs le Silmarillion dit que ces thèmes seront joués "après la fin des temps" c'est donc qu'il y a une promesse d'immortalité, et même d'éternité (car qu'est ce que l'éternité, sinon une forme d'immortalité??). Mais tu me parle d'immortalité comme "récompense"...il est vrai que la question se corse. Mais je ne pense pas que ce soit vraiment un problème: il me semble que Tolkien parle de Jugement dans la Chute de Númenor, s'il y a Jugement, c'est qu'il y a destin différent: il y a procès, donc à l'issue, il y aura des justes et des damnés...c'est en tout cas mon point de vue. Si l'on ne peut s'assurer que dans le monde les méchants seront puni (par leurs actes) et les bons récompensés, alors le monde est vain...et c'est là qu'intervient Melkor: celui ci a été jugé et condamné par ses actes par les Valar, de même que Saruman et Sauron sont mort du fait de leurs actes et de leur refus de retourner à un état "vertueux", car aux deux a été laissée l'occasion du repentir, mais les deux ont refusé, c'est ce que l'on appelle le péché contre l'esprit, que St Paul dit ne pas pouvoir être pardonné. Il y a donc possibilité d'immortalité dans Arda et d’immortalité comme récompense (je viens de lire ton deuxième message, nous nous croisons!)
je m'arrête là, ayant vraiment la flemme de relire ce que j'ai écrit, donc il ne faudra pas s'étonner de mots peut être mal formulés ou mal choisi qu'il conviendra de reprendre après.
Jb