17-08-2003, 03:06
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Je ne vois pas ce qui permet dans ce que j'ai dit de penser ça. De fait Tolkien-l'homme ne m'interesse pas fondamentalement -- c'est pour moi le texte qui prime avant tout.
Cela étant dit, nous sommes devant un texte dont la structure narrative donne raison à Finrod, et dont le commentaire appuie le même sens. Quand bien même les deux protagonistes n'auraient pas la vérité, structurellement le texte penche en faveur de Finrod (ne serait-ce que parce qu'il oppose à la vision enténébrée d'Andreth l'amour d'Eru et l'Espérance, tandis qu'elle se laisse aller au doute pour des raisons in fine intrinsèquement personnelles). L'auteur donne plus de poids à la position de Finrod, et compte tenu du statut particulier de ce texte dans le légéndaire, on peut penser qu'il y transcrit quelques idées personnelles. Mais ça reste secondaire (pour moi), le texte peut autant parler par lui-même sans avoir besoin de savoir ce que Tolkien pensait.
On risque de tomber dans un débat tout jésuistique (*rire*) si l'on commence à distinguer par "nature", par "grâce", etc. Mais de dire que "leur vie est plus longue voilà tout" me paraît une thèse inacceptable. La durée de vie des Hommes peut être allongée (ainsi les Numenoreens), ils n'en restent pas moins des Hommes. Il y a bien une question de 'nature' (à défaut de meilleurs terme), à savoir que les Hommes ne peuvent devenir immortels au sens où les sont les Elfes (seul le cas de Tuor est suspect et non confirmé), de même que les Elfes ne peuvent devenir mortels au sens où le sont les Hommes (seul le cas de Lúthien, par grâce spéciale, et des demi-elfes, par prolongement, relève de cette possibilité, mais celui de Miriel par exemple s'inscrit en contrepoids -- Même sa "mort voulue" garde des aspects intrinsèquement elfiques). De 'nature' encore, parce que les âmes des Elfes et des Hommes ne vont pas au même endroit, que corps et âmes sont indissociablement liés en harmonie (cf. p. 318) et qu'il y a donc une destinée différente pour les Elfes et les Hommes - mais cette destinée est, pourrait-on dire, innée... *sourire*.
Dans le texte considéré, encore une fois, tout nous prouve le contraire, puisque si les Hommes avaient été immortels à l'origine, alors leur introduction dans le drame d'Arda serait visiblement vaine (p. 333). Ou alors il faudra un autre argument que "ce n'est pas écrit, on ne peut pas savoir" (en gros) pour me convaincre. Ce serait trop facile ;)... Et pourtant ce ne sont pas les arguments qui manquent, mon ami, ne serait-ce que p. 355-356 que je te laisse relire.
L'argument est curieux, comment prouver que si Tolkien fait référence à une chute (et laquelle?), il y fait nécessairement référence dans un sens judéo-chrétien? Pourquoi en irait-il indéniablement ainsi, et quels éléments du légendaire permettent de penser qu'il y a eu un état bienheureux?
Ou l'on s'écarte du texte, et l'on peut dire n'importe quoi. Ou l'on colle au texte, et la seule mention de chute originelle est celle décrite dans le conte d'Adanel, qui, non sans compter qu'il ne fait remporte pas l'adhésion de tous les sages humains, est largement réfuté par Finrod (et tient d'ailleurs à cet égard, d'un point de vue externe, de l'artifice littéraire pour faire passer les idées de Finrod). Enfin pas tout à fait la seule mention, quelques références obscures figurent ailleurs (notamment dans la première version de la chute de Numenor)... Mais la question est complexe si l'on s'en réfère aux pp. 355-356 de Morgoth's Ring, et in fine Tolkien semble trancher : [emphase]« Since 'mortality' is thus represented as a special Gift of God in the Second Race of the Children [...] and not a punishment for a Fall, you may call that 'bad theology' »[/emphase] (etc.) = la mortalité n'est pas présentée comme une punition pour une chute (que cette chute ait eu lieu ou non, admettons).
Je dois être aveugle, je ne vois aucune preuve de ce que tu avances comme théorie. Une incohérence? Laquelle?
Quoiqu'il en soit, j'ai bigrement du mal à percevoir dans ta longue argumentation le rapport avec la question initialement posée, quant à la question (et la réponse) de Thomas d'Aquin et sa possible application au légendaire tolkienien. Question sur laquelle je reste pour l'instant sur mon avis initial.
Didier.
Quote:Tu as l'air de penser que Finrod traduit la pensée de Tolkien (à moins que je ne me trompe) sur cette question.
Je ne vois pas ce qui permet dans ce que j'ai dit de penser ça. De fait Tolkien-l'homme ne m'interesse pas fondamentalement -- c'est pour moi le texte qui prime avant tout.
Cela étant dit, nous sommes devant un texte dont la structure narrative donne raison à Finrod, et dont le commentaire appuie le même sens. Quand bien même les deux protagonistes n'auraient pas la vérité, structurellement le texte penche en faveur de Finrod (ne serait-ce que parce qu'il oppose à la vision enténébrée d'Andreth l'amour d'Eru et l'Espérance, tandis qu'elle se laisse aller au doute pour des raisons in fine intrinsèquement personnelles). L'auteur donne plus de poids à la position de Finrod, et compte tenu du statut particulier de ce texte dans le légéndaire, on peut penser qu'il y transcrit quelques idées personnelles. Mais ça reste secondaire (pour moi), le texte peut autant parler par lui-même sans avoir besoin de savoir ce que Tolkien pensait.
Quote:Les elfes ne sont pas si différents des Hommes, leur vie est plus longue voilà tout. En fait je pense que ce qui différencie les Elfes des Hommes ce n'est pas leur nature (certains pensent même - d'après les écrits de Tolkien - que les Elfes et les Hommes sont de même nature, mais ayant quant à leur devenir, un destin différent).
On risque de tomber dans un débat tout jésuistique (*rire*) si l'on commence à distinguer par "nature", par "grâce", etc. Mais de dire que "leur vie est plus longue voilà tout" me paraît une thèse inacceptable. La durée de vie des Hommes peut être allongée (ainsi les Numenoreens), ils n'en restent pas moins des Hommes. Il y a bien une question de 'nature' (à défaut de meilleurs terme), à savoir que les Hommes ne peuvent devenir immortels au sens où les sont les Elfes (seul le cas de Tuor est suspect et non confirmé), de même que les Elfes ne peuvent devenir mortels au sens où le sont les Hommes (seul le cas de Lúthien, par grâce spéciale, et des demi-elfes, par prolongement, relève de cette possibilité, mais celui de Miriel par exemple s'inscrit en contrepoids -- Même sa "mort voulue" garde des aspects intrinsèquement elfiques). De 'nature' encore, parce que les âmes des Elfes et des Hommes ne vont pas au même endroit, que corps et âmes sont indissociablement liés en harmonie (cf. p. 318) et qu'il y a donc une destinée différente pour les Elfes et les Hommes - mais cette destinée est, pourrait-on dire, innée... *sourire*.
Quote:Pour ce qui est de l'état d'innocence des Hommes, rien ne peut nous faire penser qu'il ait existé effectivement, mais rien ne nous prouve le contraire!!! Le probable n'est pas ici de mise, il faut laisser un peut la bride à l'imagination...
Dans le texte considéré, encore une fois, tout nous prouve le contraire, puisque si les Hommes avaient été immortels à l'origine, alors leur introduction dans le drame d'Arda serait visiblement vaine (p. 333). Ou alors il faudra un autre argument que "ce n'est pas écrit, on ne peut pas savoir" (en gros) pour me convaincre. Ce serait trop facile ;)... Et pourtant ce ne sont pas les arguments qui manquent, mon ami, ne serait-ce que p. 355-356 que je te laisse relire.
Quote:Si donc quand Tolkien fait référence à une Chute, il fait référence à une Chute dans un sens judéo-chrétien, c'est qu'il a du y avoir un état bienheureux avant, que nous ne connaissons pas.
L'argument est curieux, comment prouver que si Tolkien fait référence à une chute (et laquelle?), il y fait nécessairement référence dans un sens judéo-chrétien? Pourquoi en irait-il indéniablement ainsi, et quels éléments du légendaire permettent de penser qu'il y a eu un état bienheureux?
Ou l'on s'écarte du texte, et l'on peut dire n'importe quoi. Ou l'on colle au texte, et la seule mention de chute originelle est celle décrite dans le conte d'Adanel, qui, non sans compter qu'il ne fait remporte pas l'adhésion de tous les sages humains, est largement réfuté par Finrod (et tient d'ailleurs à cet égard, d'un point de vue externe, de l'artifice littéraire pour faire passer les idées de Finrod). Enfin pas tout à fait la seule mention, quelques références obscures figurent ailleurs (notamment dans la première version de la chute de Numenor)... Mais la question est complexe si l'on s'en réfère aux pp. 355-356 de Morgoth's Ring, et in fine Tolkien semble trancher : [emphase]« Since 'mortality' is thus represented as a special Gift of God in the Second Race of the Children [...] and not a punishment for a Fall, you may call that 'bad theology' »[/emphase] (etc.) = la mortalité n'est pas présentée comme une punition pour une chute (que cette chute ait eu lieu ou non, admettons).
Quote:Tu peux voir Didier, qu'à partir de l'Homme et de considérations tout à fait accessible à la raison humaine, l'Homme peut découvrir qu'il y a bien eu une Chute, .... C'est pourquoi cette Chute (qui indique par elle même un état antérieur plus parfait) est présente aussi dans la mythologie tolkienienne parce que sinon il y aurait une incohérence entre sa pensée théorique et le légendaire.
Je dois être aveugle, je ne vois aucune preuve de ce que tu avances comme théorie. Une incohérence? Laquelle?
Quoiqu'il en soit, j'ai bigrement du mal à percevoir dans ta longue argumentation le rapport avec la question initialement posée, quant à la question (et la réponse) de Thomas d'Aquin et sa possible application au légendaire tolkienien. Question sur laquelle je reste pour l'instant sur mon avis initial.
Didier.