Le Conte d'Adanel et l'immortalité des Hommes

[Cynewulf]

dire que "leur vie est plus longue voilà tout" me paraît une thèse inacceptable

Je ne vois pas en quoi ce serait une thèse inacceptable, elle est même me semble-t-il avancée dans Morgoth's Ring, dans le sens où les deux races sont composées des deux mêmes éléments, ce qui indique que leur vie est de même nature. Je m'explique: la vie vient en premier lieu du Fëa donne forme au Hröa et aussi le maintien en vie...mais si le Hröa est blessé à mort, le Fëa ne supporte plus d'habiter le Hröa et le quitte, ce qui fait que le Hröa meurt. En cela les Elfes et les Hommes sont identiques, ce qui les différencie, c'est leur résistance au temps et aux blessures. Or dans Morgoth's ring p 218-219, on peut lire que ce qui permet aux Elfes de rester en vie, c'est le fait que le Fëa domine sur le Hröa et lui distribue en quelque sorte les bienfaits de son immortalité :

[citation=Morgoth's ring p 218-219]Their Fëar were tenacious therefore of life 'in the raiment of Arda', and far excelled the spirits of Men in power over the 'raiment', even from the first days protecting their bodies from many ills and assaults (such as disease), and healing them swiftly of injuries, so that they recovered from wounds that would have proved fatal to Men

As ages passed the dominance of their Fëar ever increased, 'consuming' their bodies (as has been noted. The end of this process is their fading as Men have called it[/citation]

Ce que dit ici Tolkien c'est que le Fëa des Elfes est bien plus fort que celui des Hommes et domine bien plus facilement, mais cette domination augmente au fur et à mesure des âges et consume en quelque sorte le Hröa et ils disparaissent peu à peu aux yeux des Hommes. C'est exactement le contraire chez les Hommes. C'est le Hröa qui domine sur le Fëa, bien que le Fëa résiste un temps (le temps d'une vie) le Hröa fini par entraîner le Fëa dans la destruction matérielle. Ce qui retient les Elfes sur Terre ce n'est pas leur nature immortelle, mais leur Fëa, qui - pour le coup - est par nature plus résistant que celui des Hommes. C'est en cela que je dit que les Elfes ont tout simplement une vie plus longue que celle des Hommes, parce que viendra un jour où ils se poseront les mêmes questions que les Hommes à l'heure de leur mort, et ce sera lors du renouvellement d'Arda: et ces questions traduiront les mêmes angoisses existentielles que celles des Hommes. Ce qui différencie vraiment les Elfes ce n'est pas la mortalité-immortalité, c'est la résistance naturelle de leur Fëa.

Dans le texte considéré, encore une fois, tout nous prouve le contraire, puisque si les Hommes avaient été immortels à l'origine, alors leur introduction dans le drame d'Arda serait visiblement vaine (p. 333). Ou alors il faudra un autre argument que "ce n'est pas écrit, on ne peut pas savoir" (en gros) pour me convaincre. Ce serait trop facile ;)... Et pourtant ce ne sont pas les arguments qui manquent, mon ami, ne serait-ce que p. 355-356 que je te laisse relire.

Je ne sais pas si nous avons la même édition de Morgoth's ring, mais je n'ai pas trouvé aux pages 355-356 d'argument capable de me convaincre, de plus je parlais d'un ETAT D'INNOCENCE ORIGINEL !!! et non pas de leur immortalité, ce qui est complètement différent, bien que très lié...en effet l'état d'innocence fait référence à un état non pécheur, l'absence de péché originel ayant en effet pour répercussion l'immortalité (non naturelle, mais venant des bienfaits de l'âme encore unie à Dieu). Finrod se demande comment cela est possible, mais n'arrive pas à le réfuter, il dit juste me semble-t-il qu'il aurait du mal à comprendre comment cela pourrait bien se faire. De plus la vanité du Monde ne serait pas une conséquence de l'immortalité originelle de l'Homme, mais plutôt de la capacité qu'aurait Melkor de retirer cette immortalité aux Hommes, ce qui est bien différent. Finrod pense que Melkor ne peux changer la nature du monde, mais seulement le corrompre...ce qu'il fait d'ailleurs très bien. Mais il ne corrompt pas seulement la matière mais aussi l'esprit. Il n'a pas changé la nature des Hommes, mais a corrompu leurs esprits, entraînant en cela un désordre, un déséquilibre du Fëa et du Hröa, déséquilibre dans lequel le Hröa a pris le dessus, entraînant la mortalité de l'Homme. A noter que la Nature de l'Hommme à la base est mortelle, mais il reste en vie tant que l'équilibre entre le Fëa et le Hröa existe. Excuse cette comparaison mais je n'ai pas trouvé d'autre exemple que celui-ci: imagine un morceau de steack, celui-ci est destiné à se faisander au bout d'un moment et même à pourrir etc...mais, quand on le met à congeler celui-ci se maintient bien plus longtemps dans son état originel, il suffit de le décongeler et l'on a de nouveau un steack bien saignant alors que si on l'avait laissé à l'air libre on aurait bientot eu un amas de mousse verte. Cette comparaison est peut-être imparfait, mais elle illustre quand même ce que je veux dire: l'immortalité de l'Homme au début est une sorte d'état artificiel, et comme toute chose artificielle il peut disparaître à tout moment pour laisser place à la nature. Ce qui va faire disparaître ici cet état artificiel, c'est ici l'exercice de la liberté: l'Homme choisit Melkor plutôt que l'Un, créant ainsi un désordre et faisant s'évanouir la soumission originelle du Fëa au Hröa.

Tu peux voir Didier, qu'à partir de l'Homme et de considérations tout à fait accessible à la raison humaine, l'Homme peut découvrir qu'il y a bien eu une Chute, .... C'est pourquoi cette Chute (qui indique par elle même un état antérieur plus parfait) est présente aussi dans la mythologie tolkienienne parce que sinon il y aurait une incohérence entre sa pensée théorique et le légendaire.

Je dois être aveugle, je ne vois aucune preuve de ce que tu avances comme théorie. Une incohérence? Laquelle?

Quand je parle de "théorie" chez Tolkien je parle de ce qu'il dit quand il parle des Contes de fées et des Mythologies en général. N'oublions pas que Tolkien était un philologue, et je pense que la Création du Silmarillion est en quelque sorte l'application de théories qu'il avait élaborées toute sa vie. Quand il écrit que toutes les Mythologies ont un rapport avec la Chute c'est de la théorie philologique, peut-être de la philologie chrétienne mais de la philologie quand même. C'est pourquoi, il ne peut penser ce rapport entre la Chute (et quand il parle de Chute, il parle bien du sens judéo-chrétien, comme le montre la majuscule à "Fall"...) sans l'inscrire dans sa mythologie, parce que sinon il y aurait disharmonie entre ce qu'il pense en tant que philologue et ce qu'il écrit en tant que subcréateur (parce que le philologue et le subcréateur sont une seule et même personne: JRR Tolkien.)

L'argument est curieux, comment prouver que si Tolkien fait référence à une chute (et laquelle?) il y fait nécessairement référence dans un sens judéo-chrétien?

Il me semble bien que le Conte d'Adanel porte bien sur cette Chute, ou alors c'est que je ne sais pas lire :

[citation=Morgoth's ring p 354]It is said that Melkor looked fair in ancient days, and that when he had gained Men's love he blasphemed Eru, denying his existence and claiming that he was the Lord, and Men assented and took him as Lord and God. Thereupon (say some) our spirits having denied their own true nature at once became darkened and weakened; and their weakness they lost their mastery on their bodies, which into unhealth.[/citation]

Quand je parle de la Chute au sens judéo-chrétien, je ne parle pas forcément d'Adam et Eve, mais de la signification qu'a leur histoire. En effet, quand on parle de Chute, on parle du refus de Dieu par l'Homme, le péché originel est le péché d'orgueil inspiré par le diable premier pécheur, ange déchu. On est exactement dans la même configuration dans le Conte d'Adanel, on un tentateur, et des Hommes qui tout en connaissant Dieu se détournent de lui et accepte d'obéir au tentateur. C'est là qu'on fait référence à une Chute originelle. Or, s'il y a chute, il faut "chuter" de quelque part, il faut bien que nous ayons été dans un état supérieur, parce que sinon il n'y aurait pas de chute, pas de dégradation.

Évidemment il n'y a pas d'état bienheureux décrit dans le Conte d'Adanel, sinon le fait qu'ils avaient parfaite maîtrise de leur corps (ce qui est déjà un élément) mais on ne peut imaginer de Chute (et celle-ci est belle et bien présente dans ce Conte) sans un état supérieur naturel. Quand Tolkien parle de The Fall (ainsi écrit), il ne parle pas de la chute d'un pot de fleurs!!!!!!!!!, il parle de la Chute de l'Homme en tant que refus de Dieu, d'ailleurs dans le langage traditionnel occidental, la Chute fait toujours référence à la Genèse. Evidemment il ne fait pas référence à ce dernier texte de manière explicite, tout simplement parce qu'il n'en a pas besoin :
1) parce que pour la plupart ces référence à la Chute sont inscrite dans des carnets personnels, il qu'il sait très bien de quoi il voulait parler ;
2) parce que quand il en parle à quelqu'un d'autre, c'est la plupart du temps quelqu'un qui comprendra très bien de quoi il veut parler quand il parle de Chute.

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De 'nature' encore, parce que les âmes des Elfes et des Hommes ne vont pas au même endroit

Tu parles comme si la vie sur Arda était la seule vraiment existente. Peut être tout simplement que les Elfes vont rejoindre les Hommes là où ils vont, mais que pour l'instant ils doivent attendre la fin d'Arda, ni plus ni moins. Que le rendez vous chez Mandos n'est qu'un état de passage (d'ailleurs ils peuvent être renvoyés sur les Terre du Milieu, ce qui montre bien que la mort des Hommes et la mort des Elfes n'a pas pour eux le même sens, en tout cas pour ce qui est des Elfes). En quelque sorte les Elfes "passent un tour" mais il ne sont pas vraiment morts. Quand viendra la fin d'Arda, ils faudra bien qu'ils aillent quelque part, et là nul ne sait où ils iront. On ne peut pas dire qu'ils auront une destinée différente de celle des Hommes. Les Fëar des Hommes s'en vont plus rapidement or des cercles du monde, mais peut-être que c'est là leur don, pas seulement la mortalité en tant que mortalité, mais aussi le fait de pouvoir contempler Eru avant les autres, et en attendant que les Premiers Nés les rejoignent...

J'en reste là pour l'instant.