Le Conte d'Adanel et l'immortalité des Hommes

[Hisweloke]

Ce qui retient les Elfes sur Terre ce n'est pas leur nature immortelle, mais leur Fëa, qui - pour le coup - est par nature plus résistant que celui des Hommes.

D'un côté tu dis que les Hommes et les Elfes sont de même nature, de l'autre que la fëa des Elfes est par nature plus résistante que celle des Hommes. C'est bien ce que je craignais, on est sur un débat terminologique ;)

Je ne vois pas ce que ça change. Les fëar elfiques sont différentes des fëar humaines (dans leur relation au hroa principalement, mais pas uniquement, dans leur relation à Arda aussi - Eru a clairement un autre projet pour les Hommes que pour les Elfes à la fin des Temps). Donc les Elfes sont différents des Hommes, et cela par 'nature'. D'où mon objection.

C'est en cela que je dit que les Elfes ont tout simplement une vie plus longue que celle des Hommes, parce que viendra un jour où ils se poseront les mêmes questions que les Hommes à l'heure de leur mort, et ce sera lors du renouvellement d'Arda: et ces questions traduiront les mêmes angoisses existentielles que celles des Hommes.

Pas exactement les mêmes questions existentielles, justement. C'est toute la dialectique de la "shadow before us / shadow behind us" développée par Finrod. Avec derrière ça la question du sens de leur renouvellement en Arda Refaite. Leur mise en perspective de la mort est différente, et leurs questions aussi.

Ce qui différencie vraiment les Elfes ce n'est pas mortalité-immortalité, c'est la résistance naturelle de leur Fëa.

On peut dire ça comme ça, mais c'est simplement transposer le problème en d'autres termes équivalents. Encore que ce ne soit peut-être pas la seule différence, cf. la croyance selon laquelle les fëar humaines "quittent le Temps" à leur mort, tandis que les fëar elfiques retournent au Temps avec la possibilité d'être réincarnées.

Dire qu'un Elfe n'est qu'un Homme vivant plus longtemps, c'est simplifier le problème à l’extrême.

Je ne sais pas si nous avons la même édition de Morgoth's ring, mais je n'ai pas trouvé aux pages 355-356 d'argument capable de me convaincre, de plus je parlais d'un ETAT D'INNOCENCE ORIGINEL!!! et non pas de leur immortalité, ce qui est complètement différent, bien que très lié...

Tu parlais aussi de la Chute et du péché originel, dont diverses mentions obscures sont données dans ces pages. Pour supposer un état d'innocence originel, il faut supposer ensuite une chute, d'où mon renvoi (indépendamment aussi de la question de l'immortalité de prime abord, mais visiblement nous n'avons effectivement pas les mêmes éditions... bizarre, la pagination des HoME est unique en principe ;-)

Finrod pense que Melkor ne peux changer la nature du monde, mais seulement le corrompre...ce qu'il fait d'ailleurs très bien. Mais il ne corrompt pas seulement la matière mais aussi l'esprit. Il n'a pas changé la nature des Hommes, mais a corrompu leurs esprits, entraînant en cela un désordre, un déséquilibre du Fëa et du Hröa, déséquilibre dans lequel le Hröa a pris le dessus, entraînant la mortalité de l'Homme

Ce n'est pas ce que pense Finrod (p. 313). Melkor n'a pas le pouvoir de corrompre au point de provoquer un tel déséquilibre dans les desseins d'Eru. Seul Eru a ce pouvoir (et d'ailleurs dans le conte d'Adanel, la sentence vient d'Eru, p. 347 [emphase]« I gave you life. Now it shall be shortened, and each of you in a little while shall comme to Me, to learn who is your Lord »[/emphase]). Il y a punition divine, Eru retire sa grâce, pour leur "apprendre" à l'avoir abjuré...).

Le parallèle avec la Genèse est transparent dans le conte d'Adanel, Melkor joue le rôle du serpent (p. 346, promettant la connaissance; [emphase]« Ye could even be clad even as I »[/emphase]), provoquant la chute. Mais son pouvoir s'arrête là. L'Homme chute par sa faute, et Eru punit en conséquence. La seule différence notable est que la mort _est_ cette punition (cf. citation ci-dessus), tandis que dans la Bible les commentateurs s'échinent à savoir si c'est le cas (d'où la question de Thomas d'Aquin, la seule mention dans la Genèse à cet égard est "tu retourneras à la poussière", mais il n'est pas clair pour tous que ce soit une partie de la punition, il y a de très bonnes thèses là dessus). On pourrait dire presque que Tolkien fait ici un choix d'interprétation par rapport à l’ambiguïté de la Genèse.

Il me semble bien que le Conte d'Adanel porte bien sur cette Chute, ou alors c'est que je ne sais pas lire

Oui, évidemment. Mais quel crédit accorder au conte d'Adanel? C'est là un des points du débat.

Évidemment il ne fait pas référence à ce dernier texte de manière explicite, tout simplement parce qu'il n'en a pas besoin: [...]

Essayons de ne pas prêter des intentions à Tolkien. Le texte, rien que le texte!

Quand viendra la fin d'Arda, ils faudra bien qu'ils aillent quelque part, et là nul ne sait où ils iront. On ne peut pas dire qu'ils auront une destinée différente de celle des Hommes. Les Fëar des Hommes s'en vont plus rapidement or des cercles du monde, mais peut-être que c'est là leur don, pas seulement la mortalité en tant que mortalité, mais aussi le fait de pouvoir contempler Eru avant les autres, et en attendant que les Premiers Nés les rejoignent...

Il peuvent aller nulle part et être simplement renvoyés au néant (crainte elfique, p. 332), mais leur espoir est effectivement de rejoindre les Hommes, encore que dans un rôle particulier (p. 342-343).

Didier.