Le Conte d'Adanel et l'immortalité des Hommes

[Cynewulf]

D'un côté tu dis que les Hommes et les Elfes sont de même nature, de l'autre que la fëa des Elfes est par nature plus résistante que celle des Hommes. C'est bien ce que je craignais, on est sur un débat terminologique ;)

Hé oui tout en ce monde est affaire de mots (ce n'est pas Tolkien qui aurait dit le contraire). Et je pense qu'il faut distinguer entre nature de la personne, et nature de ses composantes. Ils sont sans doute différents, mais pas de nature différente. Leur fëa est en quelque sorte configuré pour la vie sur Arda, tandis que l'état immortel des Hommes avant la chute n'est qu'artificiel. Tu pourra dire alors que cela révèle une nature différente, pas forcément. leur destinée est différente, pas leur nature, et pour pouvoir accomplir leur destinée il leur faut les instruments appropriés, dont font partie un fëa qui tienne la route, et un hröa qui lui obéisse. Ils sont donc de nature identique, de substance identique, mais ont mais les "accidents" de leurs nature et substance sont différents: par exemple, Elfes et Hommes sont Eruhini, mais leurs accidents sont la mortalité et l'immortalité...Un des accidents des Elfes c'est d'être immortels, tandis qu'un des accidents des Hommes c'est d'être mortels, cela ne change pas leur nature d'Enfants d'Eru. Pour clarifier mon propos je vais citer un des mes amis Professeurs de philosophie à l'Université de Nantes (spécialiste de la philosophie médiévale, notamment St Thomas, ils s'agit d'un vade mecum de philosophie aristotélicienne (que l'on pourra trouver dans la traduction de la Somme contre les Gentils des éditions, GF: "Aristote et Thomas après lui appelle substance (ousia, substantia) le sujet d'un changement qui demeure, après comme avant identique par un même concept"; Mais les accidents sont ce qui permet de différencier deux éléments appartenant à la même substance. Si on admettait qu'il n'existe que des être rationnels qui sont mortels, alors la rationnalité comme la mortalité feraient partie de la substance de ces être, le problème c'est que Tolkien introduit une différence, il existe chez lui des être rationnels non mortels, ce qui fait que la caractéristique B (la mortalité) va passer d'état de composant de la nature de l'être à accident de la nature, tout simplement parce qu'un choix s'offre à nous: je résume, Un Eruhin est un enfant d'Eru, or cet Eruhin est mortel, j'en déduit que c'est un Homme, dans le cas contraire ç'aurait été un Elfe mais cela n'aurait rien changé à sa substance et nature. Pour donner un exemple plus grec: Socrate a des cheveux blanc,  j'en déduis qu'il est vieux, c'est accident de sa nature, qui est d'être un animal rationnel, c'est-à-dire un homme. Mais si tous les Animaux rationnels étaient vieux, s'ils avaient tous des cheveux blancs, cet aspect ne serait plus un accident mais ferait partie de leur nature.

J'aimerais faire un schéma, mais je ne sais pas s'il passera en html, il faudra donc s'imaginer un arbre: à la Racine Eru, donnant lieu à des êtres de même nature, les Eruhini, puis à partir de là, une ramification, les Elfes et les Hommes, distinction due à un accident leur mortalité-immortalité, puis à partir de là d'autres ramifications, pour les Elfes les maisons primaires des Elfes etc...que nous connaissons tous, et pour les Hommes la même chose, exactement comme un arbre généalogique.

Ce qui montre que Hommes et Elfes sont de même nature c'est le fait qu'ils soient tous deux enfants d'Eru, qu'ils se "reproduisent de la même façon", que leurs arts soient les mêmes bien que la perfection de ceux ci soit différente, qu'ils aient tout deux une connaissance du divin, chacun à leur façon, qu'ils puissent mourir (mais de façon seulement temporaire pour la durée d'Arda en ce qui concerne les Elfes), qu'ils puissent engager une conversation sur un sujet identique en s'entendant (c'est à dire en se comprenant), qu'ils puissent former et apprendre des languages etc etc etc.....

Les Elfes ne sont pas si différents des Hommes et les Hommes des Elfes...d'ailleurs Tolkien disaient volontiers que pour lui les Elfes représentaient l'art humain de la subcréation!!!! Tout chez les Elfes fait penser aux Hommes, sauf qu'ils pourront vivre tant qu'Arda persistera...

La nature d'une chose, c'est son essence, or l'essence des Elfes et des Hommes c'est d'être des Enfants d'Eru, pas d'être mortels ou immortels. C'est pour ça que je dis aussi que le fëa d'un Elfe et d'une autre nature que le fëa d'un Humain, parce qu'on s'imagine difficilement un Humain vivant avec un fëa d'Elfe!!!

Les Elfes sont destinés à vivre sur la Terre du Milieu tant qu'elle durera, tels des gardiens de celle-ci, mais les Humains, eux ne sont destinés qu'à être de passage. Est-ce que cela enlève au fait qu'ils puissent être de même nature, deux Enfant d'un même père peuvent choisir des emploi différent, des études différents, ce n'est pas pour cela qu'on dira qu'ils sont de nature différente!!!

Pas exactement les mêmes questions existentielles, justement. C'est toute la dialectique de la "shadow before us / shadow behind us" développée par Finrod. Avec derrière ça la question du sens de leur renouvellement en Arda Refaite. Leur mise en perspective de la mort est différente, et leurs questions aussi.

Je ne vois pas en quoi les questions sur la mort pourraient être différentes, ce sont toujours les mêmes, même si la mort intervient plus tard et elle se résume aux trois questions de Kant: Qui suis je, D'où viens je, où vais je? les trois questions sont posées par les Elfes et les Hommes parce qu'ils ne savent pas exactement QUI ils sont, d'OU ils viennent, ni OU ils vont...même si les Elfes ont quelques éléments de réponse, ce ne sont que des éléments, des fragments. Leur mise en perspective de la mort (même si cette expression est quelque peu obscure pour moi) ne me semble pas si différente, la seule chose qui diffère c'est quand celle ci intervient....parce que quand je parle de mort, je parle de la fin fin, pas la mort des Elfes sur Arda (car ça n'est qu'un ajournement) mais la fin d'Arda, ils sont, tout aussi peu au courant là dessus que les Hommes, et leurs questions sont je pense exactement les mêmes.

Dire qu'un Elfe n'est qu'un Homme vivant plus longtemps, c'est simplifier le problème à l’extrême.

Je n'ai pas vraiment dit cela, j'ai dit que les Elfes et les Hommes étaient de même nature et que ce qui les différenciaient vraiment ce n'est pas le fait qu'ils soient immortels (parce que ça aussi ce serait réducteur) mais le fait qu'ils aient sur eux même une bien plus grande maitrise. Ce qui leur permet par exemple de réaliser des travaux bien plus accomplis que ceux des Hommes, de connaître une bien plus grande communion avec Arda, d'ordonner à leur corps des choses que les Hommes ne pourraient pas se permettre. Savoir aussi qu'ils sont faits pour ça, et que les Hommes étant immortels avant n'étaient dans cette état que par une grâce spéciale qu'ils ont eux-mêmes détruite, tandis que les Elfes tout en étant de même nature que les Hommes, ont des corps et des âmes adaptés à leur destinée.

Oui, évidemment. Mais quel crédit accorder au conte d'Adanel? C'est là un des points du débat.

Évidemment si on remet en question le principal élément du débat....