20-08-2003, 01:15
Roooh, par ma barbichette, Shno, tu peux pas v'nir jaser icitte, en c'te terre d'Eru(-)dition comme ça, non mais, en appelant le Prof Tolkien par son ptit nom affectueux d'Toto comme nous autres on a l'habitude de l'faire d'l'autre côté de la Belleguerre, sur l'île. Si fait qu'icitte, faut même pas dire "Prof" non plus, ni causer sur ses histoires d'elfes, l'ami. Non pas, c'est Saint Père Tolkien et son Légendaire du Conte d'Arda, et note bien les majuscules, toi qui sait lire. Parlant d'lire, et conséquemment d'écrire, faut que j'te dise les usages: tu peux pas non plus colorer ta jactance avec des mots grossiers, comme un campagnard à peine débarqué d'son îlot. Mais tu peux colorer tes mots, si ça t'chante -- c'est comme ça qu'on fait icitte aussi (avec des vraies couleurs, j'm'entends) -- et faire des appartés en ptits caractères, ainsi que j'm'y emploie à c't'instant même... T'aurais pu dire qu'Untel est un coquin, plutôt qu'user d'mots moins gracieux sous la langue, sans offusquer personne tu t'serais même offert une rime avec son nom... Palsambleu, r'garde où tu m'enmènes avec ça, alors qu'j'avais des trucs intelligents à dire avant d'aller distribuer ailleurs ma cargaison d'bonnets à grelots, et qu'maintenant ils se sont tous enfuis de ma maudite caboche de lézard. Si c'est pas malheureux c't'histoire.
Or donc, gentils sires, gentes dames, bons Cynewulf et Yyr, revenons à nos débats érudits.
D'emblée, nonobstant l'expression linéraire du texte et de sa lettre, il apparaît que vous exprimez des réticences à l'encontre d'une Punition explicite par le Divin -- lui préférant, par circonvolutions verbales complexes, l'expression d'une conséquence implicite, consécutive au péché, de l'éloignement de sa Grâce.
Pourtant, d'une première part sur le plan qu'il convient de désigner comme l'analyse interne, le très-direct "pour vous apprendre qui est votre Seigneur" sonne avant tout comme une sentence. Sentence mise à exécution immédiatement, puis qu'aussitôt après surviennent les premières morts, sans qu'aucune ne soit apparue dans l'intervalle, entre l'allocution de Melkor dont découle le péché et la sanction d'Eru. Sur ce point textuel, on pourrait dire sans forcer le texte outre mesure que la punition ne fait que peut de doute.
D'autre part, sur le plan interne toujours, dans le passage de l'Athrabeth en relation avec le Conte d'Adanel, la punition est aussi la position que semble retenir Finrod après avoir nié que Melkor seul ait pu modifier la nature humaine: [emphase]« How did ye anger Eru? »[/emphase] (p. 313). C'est dire que pour Finrod, Eru est courroucé, et par là faire un pas de plus en direction de la Punition explicite, au détriment de la neutre explication qui lui ferait dire aux Hommes qu'en l'abjurant ils se sont d'eux mêmes condamnés à la mort -- autrement dit, sans intervention divine.
Enfin, au-delà de ces très-simples lectures du texte, lorgnons vers l'analyse exter. Que Dieu puisse avoir puni, pour son péché, l'Homme en le rendant mortel, cela semble aussi être l'avis de Tolkien: [emphase]« death is [...] a punishment for sin (rebellion) »[/emphase] dans la lettre déjà citée supra.
Cernons d'emblée les dérives possibles: ce n'est pas parce qu'il y aurait punition que l'Homme serait dégagé de sa responsabilité. Non, il porte pleinement sa faute quelle que soit l'optique sur laquelle nous nous plaçons. Pour nous livrer nous aussi à une parabole, si des enfants mangent un dessert qui ne leur était pas destiné, et que leur père les punit en les privant de dessert pour un temps, personne n'y verra rien d'inconvenant.
De fait, pourquoi alors vouloir, là où je lisais prosaïquement une punition d'Eru pour "apprendre" à ces enfants, y lire aussi -- ou plutôt -- "Je suis la Source de la vie ; maintenant coupés de moi, de fait, la vie va vous échapper ; vous (ne) comprendrez (que) quand vous viendrez à moi" -- soit libérer la mort de l'intercession divine? Est-ce à dire qu'il y aurait, à voir en Eru/Dieu aussi un punisseur, quelque fondement peu orthodoxe? Qu'il y aurait là quelque chose de suffisamment choquant pour suggérer une autre lecture, nettement moins évidente?
C’est, me semblait-il, un des principes de Dieu que la mort soit la punition du péché (Romains 6:23) -- et il m'aurait semblé en particulier que cela concernait aussi la "première mort" (et non uniquement la "seconde mort", définitive, lors du Jugement Dernier, Apocalypse 2:11, 20:6). Il me paraissant, aussi, que si la mort est le prix à payer par tous les homes pour le péché originel d'un seul, alors la mort d'un seul Christ pour racheter les péchés de tous les hommes prenait un sens particulièrement fort: [emphase]« Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice, la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes. Car, comme par la désobéissance d’un seul homme [normal][= Adam][/normal] beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul [normal][= Jésus][/normal] beaucoup seront rendus justes »[/emphase] (Romains 5:18-19). Pour reprendre notre parabole, le père envoie son fils avec une promesse de dessert plus grand à terme. Que les enfants prennent le dessert de ce fils, qu'importe, par amour il était justement venu le leur apporter.
Certes, on pourra objecter, n'en déplaise à Tolkien dans sa lettre, que c'est là de la mauvaise théologie -- je ne suis pas spécialiste de ces questions et je ne doute pas qu'il existe une longue et abondante argumentation jésuistique sur le sujet. Dans la Genèse il n'est fait aucune allusion à une immortalité inhérente à l'Homme et à une punition de Dieu la lui retirant: Dieu se contente de chasser l'Homme du Paradis... Cela dit, se faisant, on pourra objecter en retour qu'il le voue aussi à la mortalité: [emphase]« Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement »[/emphase] (Genèse 3:20-24). On l'a dit, les choses sont loin d'être si claires, et toute tentative pour les clarifier, s'il est dans l'assemblée quelque sage au fait de ces éléments épineux, sera -- fort bien entendu -- reçue avec tous les compliments d'usage.
Mais au final, quelle importance? Ce long détour ne nous éclaire pas vraiment, et une position en faveur ou en défaveur de la punition ne me paraît pas, au demeurant, modifier substantiellement la valeur des choses.
Quant à l'objection finale, sur une confusion possible entre mort et vie raccourcie ("shortened"), allons bon! La question primordiale du récit d'Adanel est bien la perte d'une immortalité au sens elfique (limitée en Arda): nous sommes d'accord sur le fond, et c'est dans ce sens évidemment que je parlais de mort.
Sur ces entrefaits, belle audience, je vous remercie de ma plus belle révérence pour votre attention.
Didier.
V'là, j'peux m'occuper de mes bonnets à grelots à présent. Greling-greling.
Or donc, gentils sires, gentes dames, bons Cynewulf et Yyr, revenons à nos débats érudits.
D'emblée, nonobstant l'expression linéraire du texte et de sa lettre, il apparaît que vous exprimez des réticences à l'encontre d'une Punition explicite par le Divin -- lui préférant, par circonvolutions verbales complexes, l'expression d'une conséquence implicite, consécutive au péché, de l'éloignement de sa Grâce.
Pourtant, d'une première part sur le plan qu'il convient de désigner comme l'analyse interne, le très-direct "pour vous apprendre qui est votre Seigneur" sonne avant tout comme une sentence. Sentence mise à exécution immédiatement, puis qu'aussitôt après surviennent les premières morts, sans qu'aucune ne soit apparue dans l'intervalle, entre l'allocution de Melkor dont découle le péché et la sanction d'Eru. Sur ce point textuel, on pourrait dire sans forcer le texte outre mesure que la punition ne fait que peut de doute.
D'autre part, sur le plan interne toujours, dans le passage de l'Athrabeth en relation avec le Conte d'Adanel, la punition est aussi la position que semble retenir Finrod après avoir nié que Melkor seul ait pu modifier la nature humaine: [emphase]« How did ye anger Eru? »[/emphase] (p. 313). C'est dire que pour Finrod, Eru est courroucé, et par là faire un pas de plus en direction de la Punition explicite, au détriment de la neutre explication qui lui ferait dire aux Hommes qu'en l'abjurant ils se sont d'eux mêmes condamnés à la mort -- autrement dit, sans intervention divine.
Enfin, au-delà de ces très-simples lectures du texte, lorgnons vers l'analyse exter. Que Dieu puisse avoir puni, pour son péché, l'Homme en le rendant mortel, cela semble aussi être l'avis de Tolkien: [emphase]« death is [...] a punishment for sin (rebellion) »[/emphase] dans la lettre déjà citée supra.
Cernons d'emblée les dérives possibles: ce n'est pas parce qu'il y aurait punition que l'Homme serait dégagé de sa responsabilité. Non, il porte pleinement sa faute quelle que soit l'optique sur laquelle nous nous plaçons. Pour nous livrer nous aussi à une parabole, si des enfants mangent un dessert qui ne leur était pas destiné, et que leur père les punit en les privant de dessert pour un temps, personne n'y verra rien d'inconvenant.
De fait, pourquoi alors vouloir, là où je lisais prosaïquement une punition d'Eru pour "apprendre" à ces enfants, y lire aussi -- ou plutôt -- "Je suis la Source de la vie ; maintenant coupés de moi, de fait, la vie va vous échapper ; vous (ne) comprendrez (que) quand vous viendrez à moi" -- soit libérer la mort de l'intercession divine? Est-ce à dire qu'il y aurait, à voir en Eru/Dieu aussi un punisseur, quelque fondement peu orthodoxe? Qu'il y aurait là quelque chose de suffisamment choquant pour suggérer une autre lecture, nettement moins évidente?
C’est, me semblait-il, un des principes de Dieu que la mort soit la punition du péché (Romains 6:23) -- et il m'aurait semblé en particulier que cela concernait aussi la "première mort" (et non uniquement la "seconde mort", définitive, lors du Jugement Dernier, Apocalypse 2:11, 20:6). Il me paraissant, aussi, que si la mort est le prix à payer par tous les homes pour le péché originel d'un seul, alors la mort d'un seul Christ pour racheter les péchés de tous les hommes prenait un sens particulièrement fort: [emphase]« Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice, la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes. Car, comme par la désobéissance d’un seul homme [normal][= Adam][/normal] beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul [normal][= Jésus][/normal] beaucoup seront rendus justes »[/emphase] (Romains 5:18-19). Pour reprendre notre parabole, le père envoie son fils avec une promesse de dessert plus grand à terme. Que les enfants prennent le dessert de ce fils, qu'importe, par amour il était justement venu le leur apporter.
Certes, on pourra objecter, n'en déplaise à Tolkien dans sa lettre, que c'est là de la mauvaise théologie -- je ne suis pas spécialiste de ces questions et je ne doute pas qu'il existe une longue et abondante argumentation jésuistique sur le sujet. Dans la Genèse il n'est fait aucune allusion à une immortalité inhérente à l'Homme et à une punition de Dieu la lui retirant: Dieu se contente de chasser l'Homme du Paradis... Cela dit, se faisant, on pourra objecter en retour qu'il le voue aussi à la mortalité: [emphase]« Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement »[/emphase] (Genèse 3:20-24). On l'a dit, les choses sont loin d'être si claires, et toute tentative pour les clarifier, s'il est dans l'assemblée quelque sage au fait de ces éléments épineux, sera -- fort bien entendu -- reçue avec tous les compliments d'usage.
Mais au final, quelle importance? Ce long détour ne nous éclaire pas vraiment, et une position en faveur ou en défaveur de la punition ne me paraît pas, au demeurant, modifier substantiellement la valeur des choses.
Quant à l'objection finale, sur une confusion possible entre mort et vie raccourcie ("shortened"), allons bon! La question primordiale du récit d'Adanel est bien la perte d'une immortalité au sens elfique (limitée en Arda): nous sommes d'accord sur le fond, et c'est dans ce sens évidemment que je parlais de mort.
Sur ces entrefaits, belle audience, je vous remercie de ma plus belle révérence pour votre attention.
Didier.
V'là, j'peux m'occuper de mes bonnets à grelots à présent. Greling-greling.