20-08-2003, 15:24
[espacement]
Mais une lecture théologique doit-elle être linéaire ? [small](*)[/small]
Aucune réticence :) Une lecture est possible autre que celle de la punition, c'est tout. La lecture de la punition ne me "dérange" pas ; elle ne m'apparaît tout simplement pas à moi la plus ... pertinente, ici.
Avant tout ? C'est *ta* lecture du texte ; et tu peux constater toi-même le parti pris dans ta traduction : [emphase]« to learn who is your Lord » [normal]=[/normal] « pour apprendre qui est votre Seigneur » [normal]et non[/normal] « pour vous apprendre qui est votre Seigneur »[/emphase].
Non, le roi elfe pose ici une *question* par rapport à un a priori posé par Andreth : "notre destin a changé". D'où pour Finrod : "mais cela impliquerait une sanction divine car Melkor ne le peut pas (cf. néanmoins [emphase]« But Finrod probably went too far in his assertion that Melkor could not wholly corrupt any work of Eru »[/emphase], MR/Mt-VIII) ; si votre destin a changé, qu'avez vous fait pour mettre en colère Eru ?". C'est une question, qui ne recevra pas de réponse. Et Finrod se garde de conclure en ce sens, au contraire : car plus loin, il n'est toujours pas convaincu par ce changement de destin, puisqu'il reste sur son idée elfique du destin des Hommes - et ne peut d'ailleurs se résoudre, si la mort vient d'Eru, à ce qu'elle soit un mal :
[citation=Athrabeth]'At least one would not hope for this House a life longer than Arda of which it is part. Yet you claim that the House too was immortal, do you not? I would rather believe that such a fëa of its own nature would at some time of its own will have abandoned the house of its sojourn here, even though the sojourn might have been longer than is now permitted. Then "death" would (as I said) have sounded otherwise to you: as a release, or return, nay! as going home! But this you do not believe, it seems?'[/citation]
Comme Andreth insiste : "Non, la mort c'est mal !", et cela Finrod finit par en convenir, car en lien avec les croyances valinoréennes ...
[citation=Later Quenta Silmarillion II]'Aule and Nienna err, I deem; for what each saith in different words meaneth this much: that Death which cometh from the Marrer may be one thing, and Death as an instrument of Eru be another thing and discernible: the one being of malice, and therefore only evil and inevitably grievous; the other, being of benevolence, intending particular and immediate good, and therefore not evil, and either not grievous or easily and swiftly to be healed. For the evil and the grief of death are in the mere severance and breach of nature, which is alike in both (or death is not their name); and both occur only in Arda Marred, and accord with its processes.'[/citation]
... à partir de là seulement dans le texte, Finrod distingue la mort du départ, et parvient à donner une cohérence et aux traditions des Eldar et aux traditions des Edain, en considérant d'une part la mort comme conséquence du Monde - Arda Hastaina, et d'autre part le départ comme don d'Eru depuis toujours :
[citation=Athrabeth]'Ever more you amaze my thought, Andreth,' said Finrod. 'For if your claim is true, then lo! a fëa which is here but a traveller is wedded indissolubly to a hröa of Arda; to divide them is a grievous hurt, and yet each must fulfil its right nature without tyranny of the other. Then this must surely follow: the fëa when it departs must take with it the hröa.'[/citation]
Ce départ s'accordant au point de vue elfique selon lequel, même à compter que le vie des Hommes eût été plus longue à une époque, elle était néanmoins déjà limitée ; s'accordant aussi aux souvenirs de jadis des Edain, selon lesquels il n'y avait pas de mort, puisque cette limite n'était pas la mort.
La condition "mortelle", faite de souffrances, de maladies, et de mort vient bien après cet état originel. Il y a bien un désastre. Y a-t-il eu punition divine ? Les textes ne le disent jamais explicitement. Mais pourquoi pas ? Il n'y a aucun passage qui l'infirme non plus. La phrase relevée du Conte d'Adanel est à ce titre révélatrice, comme elle accepte nos deux interprétations. Celles-ci ne sont pas exclusives ni très éloignées l'une de l'autre ... selon la définition que l'on puit donner de la punition ... d'ailleurs ... quand tu cites Tolkien :
On peut d'ailleurs distinguer au sein du Conte ces deux approches : Celle privilégiant la dimension de punition divine ; elle est celle des Atani, mais souvent le coeur ou l'esprit assombri dans les brumes d'Arda Marred. Celle privilégiant la dimension de résultat de la dégradation du Monde ; elle celle des Eldar qui lisent toute l'histoire d'Arda par rapport au Marring causé par Melkor, et ses conséquences, en se référant à l'état d'origine Unmarred ...
Cf. plus haut ; je n'ai pas été choqué ; je lis juste une chose différente :)
NB : De mémoire dans Romains 6, si Saint Paul parle bien de "la faute d'un seul homme", je n'ai nul souvenir de "punition divine" ... la nuance est subtile mais elle fait écho à notre divergence de lecture de l'Adanel.
Qui sait ? ... mais, au demeurant, personne ne l'a prétendu :)
Je ne crois pas. Cf. mon à propos sur la mort et l'immortalité ; d'ailleurs Andreth elle-même, lorsque Finrod lui demande si l'immortalité à laquelle les Sages parmi les Hommes font référence est celle des Elfes, elle répond ... qu'elle se moque du destin des Elfes : "nous n'étions destinés à mourir d'aucune manière, point !" assène-t-elle, mais plus loin, lorsqu'elle réalise que les Elfes sont destinés eux aussi à une Fin, elle va s'en écarter :
[citation=Athrabeth]'by that, my lord, we meant: born to life everlasting, without any shadow of any end.'[/citation]
... contrairement aux Elfes. C'est d'ailleurs à partir de ce moment, lorsque les deux "immortalités" ne sont plus confondues, que Finrod et Andreth vont pouvoir concilier leurs savoirs et aboutir à *une* conception de ce qu'était peut-être l'état originel des Hommes.
Jérôme
qui te remercie des grelots :)
et garde son étoile :)
(*) Les lectures "en collier" des Ecritures sont habituelles chez les chrétiens et beaucoup chez les juifs dont les rabbins écrivent des tas et des tas de commentaires [les misdrashs ?] sur les textes de la Bible à partir de ... ce qui n'est pas écrit dans la Bible ...
Quote:D'emblée, nonobstant l'expression linéaire du texte et de sa lettre,
Mais une lecture théologique doit-elle être linéaire ? [small](*)[/small]
Quote:il apparaît que vous exprimez des réticences à l'encontre d'une Punition explicite par le Divin -- lui préférant, par circonvolutions verbales complexes, l'expression d'une conséquence implicite, consécutive au péché, de l'éloignement de sa Grâce.
Aucune réticence :) Une lecture est possible autre que celle de la punition, c'est tout. La lecture de la punition ne me "dérange" pas ; elle ne m'apparaît tout simplement pas à moi la plus ... pertinente, ici.
Quote:Pourtant, d'une première part sur le plan qu'il convient de désigner comme l'analyse interne, le très-direct "pour vous apprendre qui est votre Seigneur" sonne avant tout comme une sentence.
Avant tout ? C'est *ta* lecture du texte ; et tu peux constater toi-même le parti pris dans ta traduction : [emphase]« to learn who is your Lord » [normal]=[/normal] « pour apprendre qui est votre Seigneur » [normal]et non[/normal] « pour vous apprendre qui est votre Seigneur »[/emphase].
Quote:D'autre part, sur le plan interne toujours, dans le passage de l'Athrabeth en relation avec le Conte d'Adanel, la punition est aussi la position que semble retenir Finrod après avoir nié que Melkor seul ait pu modifier la nature humaine: [emphase]« How did ye anger Eru? »[/emphase] (p. 313). C'est dire que pour Finrod, Eru est courroucé, et par là faire un pas de plus en direction de la Punition explicite, au détriment de la neutre explication qui lui ferait dire aux Hommes qu'en l'abjurant ils se sont d'eux mêmes condamnés à la mort -- autrement dit, sans intervention divine.
Non, le roi elfe pose ici une *question* par rapport à un a priori posé par Andreth : "notre destin a changé". D'où pour Finrod : "mais cela impliquerait une sanction divine car Melkor ne le peut pas (cf. néanmoins [emphase]« But Finrod probably went too far in his assertion that Melkor could not wholly corrupt any work of Eru »[/emphase], MR/Mt-VIII) ; si votre destin a changé, qu'avez vous fait pour mettre en colère Eru ?". C'est une question, qui ne recevra pas de réponse. Et Finrod se garde de conclure en ce sens, au contraire : car plus loin, il n'est toujours pas convaincu par ce changement de destin, puisqu'il reste sur son idée elfique du destin des Hommes - et ne peut d'ailleurs se résoudre, si la mort vient d'Eru, à ce qu'elle soit un mal :
[citation=Athrabeth]'At least one would not hope for this House a life longer than Arda of which it is part. Yet you claim that the House too was immortal, do you not? I would rather believe that such a fëa of its own nature would at some time of its own will have abandoned the house of its sojourn here, even though the sojourn might have been longer than is now permitted. Then "death" would (as I said) have sounded otherwise to you: as a release, or return, nay! as going home! But this you do not believe, it seems?'[/citation]
Comme Andreth insiste : "Non, la mort c'est mal !", et cela Finrod finit par en convenir, car en lien avec les croyances valinoréennes ...
[citation=Later Quenta Silmarillion II]'Aule and Nienna err, I deem; for what each saith in different words meaneth this much: that Death which cometh from the Marrer may be one thing, and Death as an instrument of Eru be another thing and discernible: the one being of malice, and therefore only evil and inevitably grievous; the other, being of benevolence, intending particular and immediate good, and therefore not evil, and either not grievous or easily and swiftly to be healed. For the evil and the grief of death are in the mere severance and breach of nature, which is alike in both (or death is not their name); and both occur only in Arda Marred, and accord with its processes.'[/citation]
... à partir de là seulement dans le texte, Finrod distingue la mort du départ, et parvient à donner une cohérence et aux traditions des Eldar et aux traditions des Edain, en considérant d'une part la mort comme conséquence du Monde - Arda Hastaina, et d'autre part le départ comme don d'Eru depuis toujours :
[citation=Athrabeth]'Ever more you amaze my thought, Andreth,' said Finrod. 'For if your claim is true, then lo! a fëa which is here but a traveller is wedded indissolubly to a hröa of Arda; to divide them is a grievous hurt, and yet each must fulfil its right nature without tyranny of the other. Then this must surely follow: the fëa when it departs must take with it the hröa.'[/citation]
Ce départ s'accordant au point de vue elfique selon lequel, même à compter que le vie des Hommes eût été plus longue à une époque, elle était néanmoins déjà limitée ; s'accordant aussi aux souvenirs de jadis des Edain, selon lesquels il n'y avait pas de mort, puisque cette limite n'était pas la mort.
La condition "mortelle", faite de souffrances, de maladies, et de mort vient bien après cet état originel. Il y a bien un désastre. Y a-t-il eu punition divine ? Les textes ne le disent jamais explicitement. Mais pourquoi pas ? Il n'y a aucun passage qui l'infirme non plus. La phrase relevée du Conte d'Adanel est à ce titre révélatrice, comme elle accepte nos deux interprétations. Celles-ci ne sont pas exclusives ni très éloignées l'une de l'autre ... selon la définition que l'on puit donner de la punition ... d'ailleurs ... quand tu cites Tolkien :
Quote:Enfin, au-delà de ces très-simples lectures du texte, lorgnons vers l'analyse exter. Que Dieu puisse avoir puni, pour son péché, l'Homme en le rendant mortel, cela semble aussi être l'avis de Tolkien: [emphase]« death is [...] a punishment for sin (rebellion) »[/emphase] dans la lettre déjà citée supra.il est bon effectivement de relire tout le passage, où ce [emphase]« punishment for sin »[/emphase] est aussitôt apposé à [emphase]« result of the Fall »[/emphase], et ensuite copieusement (re)défini ... convenons qu'on est loin de "punir pour vous apprendre, mauvais garçons". Il convient aussi de prendre la distance nécessaire par rapport à ce que dit Tolkien dans ses lettres qui n'est pas ce que dit le Conte. Dans ses lettres souvent, et c'est peut-être le cas ici, Tolkien donne son avis a posteriori - cf. *son* avis sur la chute de Frodo : En Arda comme en notre monde, chacun en fait reste libre de faire sa lecture de certaines choses.
On peut d'ailleurs distinguer au sein du Conte ces deux approches : Celle privilégiant la dimension de punition divine ; elle est celle des Atani, mais souvent le coeur ou l'esprit assombri dans les brumes d'Arda Marred. Celle privilégiant la dimension de résultat de la dégradation du Monde ; elle celle des Eldar qui lisent toute l'histoire d'Arda par rapport au Marring causé par Melkor, et ses conséquences, en se référant à l'état d'origine Unmarred ...
Quote:De fait, pourquoi alors vouloir, là où je lisais prosaïquement une punition d'Eru pour "apprendre" à ces enfants, y lire aussi -- ou plutôt -- "Je suis la Source de la vie ; maintenant coupés de moi, de fait, la vie va vous échapper ; vous (ne) comprendrez (que) quand vous (re)viendrez à moi" -- soit libérer la mort de l'intercession divine? Est-ce à dire qu'il y aurait, à voir en Eru/Dieu aussi un punisseur, quelque fondement peu orthodoxe? Qu'il y aurait là quelque chose de suffisamment choquant pour suggérer une autre lecture, nettement moins évidente?
Cf. plus haut ; je n'ai pas été choqué ; je lis juste une chose différente :)
Quote:C’est, me semblait-il, un des principes de Dieu que la mort soit la punition du péché (Romains 6:23) -- et il m'aurait semblé en particulier que cela concernait aussi la "première mort" (et non uniquement la "seconde mort", définitive, lors du Jugement Dernier, Apocalypse 2:11, 20:6). [...]
NB : De mémoire dans Romains 6, si Saint Paul parle bien de "la faute d'un seul homme", je n'ai nul souvenir de "punition divine" ... la nuance est subtile mais elle fait écho à notre divergence de lecture de l'Adanel.
Quote:[...] Mais au final, quelle importance? Ce long détour ne nous éclaire pas vraiment, et une position en faveur ou en défaveur de la punition ne me paraît pas, au demeurant, modifier substantiellement la valeur des choses.
Qui sait ? ... mais, au demeurant, personne ne l'a prétendu :)
Quote:Quant à l'objection finale, sur une confusion possible entre mort et vie raccourcie ("shortened"), allons bon! La question primordiale du récit d'Adanel est bien la perte d'une immortalité au sens elfique (limitée en Arda) [...]
Je ne crois pas. Cf. mon à propos sur la mort et l'immortalité ; d'ailleurs Andreth elle-même, lorsque Finrod lui demande si l'immortalité à laquelle les Sages parmi les Hommes font référence est celle des Elfes, elle répond ... qu'elle se moque du destin des Elfes : "nous n'étions destinés à mourir d'aucune manière, point !" assène-t-elle, mais plus loin, lorsqu'elle réalise que les Elfes sont destinés eux aussi à une Fin, elle va s'en écarter :
[citation=Athrabeth]'by that, my lord, we meant: born to life everlasting, without any shadow of any end.'[/citation]
... contrairement aux Elfes. C'est d'ailleurs à partir de ce moment, lorsque les deux "immortalités" ne sont plus confondues, que Finrod et Andreth vont pouvoir concilier leurs savoirs et aboutir à *une* conception de ce qu'était peut-être l'état originel des Hommes.
Jérôme
qui te remercie des grelots :)
et garde son étoile :)
(*) Les lectures "en collier" des Ecritures sont habituelles chez les chrétiens et beaucoup chez les juifs dont les rabbins écrivent des tas et des tas de commentaires [les misdrashs ?] sur les textes de la Bible à partir de ... ce qui n'est pas écrit dans la Bible ...