lambertine : "Je crois que ce qui nous gêne actuellement dans ce soi disant antagonisme, c'est tout autant que les Rohirrim soient blonds, et aint une civilisation de type Nordique, que celui que les Suderons fassent penser à des Arabes."
Ceci m'évoque quelque chose, en particulier. En examinant la liste des langues que Tolkien maîtrisait couramment, on constate que la plupart sont indo-européennes, et d'autre part, que Tolkien semblait soucieux de pouvoir retracer l'évolution liguistique (il apprenait généralement les langues à leur état primitif, les langues anciennes...). Il semble que la question de la parenté entre les langues, de leur évolution dans un contexte historique donné, l'ait beaucoup intéressé, ce qui explique qu'il ait préféré étudier le plus grand nombre possible de langues du même groupe (le finnois fait exception, mais il semble difficile d'étudier le contexte des langues germaniques sans s'y intéresser ; quant aux langues sémitiques, elles sont par certains points proches des langues indo-européennes, avec lesquelles elles prsentent probablement une parenté lointaine). Or, on sait par ailleurs que les langues constituaient la base de son monde inventé. Ne semble-t-il pas dans ce cas plausible que son intérêt pour les langues et la culture européenne ait déteint qur la partie de sa création qu'il explorait en priorité, et que les civilisations qu'ils connaissait de loin, mais nettement moins bien, aient influencé les personnages auxquels il attribuait le rôle de "l'autre" ? Il est tout simplement plus facile d'écrire sur ce qu'on connaît. Alors il faut peut-être renverser la proposition de départ : ce n'est pas parce que Tolkien se méfiait des Orientaux qu'il leur a attribué le mauvais rôle, c'est parce que son intérêt s'était principalement porté sur les cultures occidentales que celles-ci ont influencé ses personnages principaux (qui bien entendu avaient le bon rôle). Par ailleurs, comme le fait remarquer Lambertine, ce n'est pas parce que les Rohirrim finissent in extremis par combattre Sauron qu'ils n'ont pas failli basculer dans son camp, comme l'ont fait d'ailleurs ces "hommes supérieurs" que constituaient les Numenoréens.
Au sujet précisément de l'expression "lesser men" : il faut tout d'abord éliminer les cas où elle signifie simplement "des hommes de moindre vaillance". Il me semble qu'à cet égard, la réplique de Boromir au Caradhras n'est pas un exemple très pertinent : Boromir pourrait très bien vouloir dire "des hommes moins forts, courageux ou obstinés que moi" (n'oublions pas qu'il a tout de même fait le voyage seul jusqu'à Rivendell, dans des conditions pas toujours idéales ; il n'est pas étonnant qu'il ait conscience de sa propre valeur en tant que guerrier). De plus, le discours des nobles dans Tolkien consiste souvent à associer valeur à noblesse, comme l'ont déjà fait remarquer Olorin63 et Romaine, entre autres. Dans la mesure où Sam se retrouve, de l'avis de Tolkien même, comme le véritable héros de la quête à la fin du SdA (un jardinier...), je doute fortement que ceci soit l'opinion de Tolkien, surtout une fois qu'il a bien insisté sur les dégâts qu'entraîne l'arrogance de certains nobles. Et comme dit Isengar : "Imaginons BHL écrivant un roman best seller dont le personnage principal serait un islamiste pakistanais convaincu que le juif est un ennemi à abattre partout où on le rencontre, sans distinction d'âge ou de sexe. BHL fait tenir des propos antisémites particulièrement odieux et choquants à son personnage.
Celà fait-il de BHL un antisémite ?
Je n'en ai pas l'impression..."
Reste le problème de la perception actuelle de cette question des hommes moindres, dans une époque indéniablement plus perturbée par le problème du rascisme que ne l'était celle de Tolkien. Il y a quelque chose qui me gêne dans l'idée que le rascisme était présent dès l'origine, mais qu'il n'est perçu que maintenant : elle postule dès le départ que notre époque a tout compris et peut constituer une norme. Cela me dérange dans le principe. Cela a été affirmé à toutes les époques, et Dieu sait si les principes approuvés durant certaines nous paraissent aujourd'hui absurdes. L'argument me paraît glissant en soi. Mais ce qui me dérange le plus, c'est que justement, je ne vois pas dans la pensée et la moralité de notre époque un modèle. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée de Vinyamar sur la "chasse au rascisme", ou alors, précisons : je dirais quant à moi qu'on voit souvent le rascisme et l'intolérance traqués là où ils semblent le plus inoffensifs, à savoir, dans le langage. L'exemple des Indiens d'Amérique me semble le plus frappant et le plus horrible (ces Indiens auxquels on fait des excuses officielles et qu'il est de rigueur de ne pas appeler "indiens" mais "First Nations People", et qu'on maintient cependant dans des conditions de vie abominables, pour ceux qui n'ont pas suivi "Interview d'Isabelle Smadja 2"), mais il est loin d'être le seul. Je ne pense pas qu'il ne soit pas bon de mettre en garde bien sûr, mais traquer le rascisme dans les livres me semble symptomatique d'un désir de se donner bonne conscience, plus qu'autre chose. "La plume est plus forte que l'épée" ? Bof, en tous cas en tant que remède elle n'a jamais fait ses preuves. Le mode de pensée actuel et l'influence du politiquement correct y sont à mon avis pour beaucoup dans la recherche de rascisme un peu partout. De quoi s'interroger sérieusement sur ce qui peut pousser à analyser le SdA comme rasciste.
CdC : "Par ailleurs en effet en admettant que le SdA soit exempt de tout elements raciste, la perceptibilite d'element raciste dans le texte par un si grand nombre d'individu (une partie d'entre eux a quand meme du lire le bouquin) pose quand meme pas mal de question."
Petite histoire sans rapport immédiat avec le sujet, on y revient...
Dans un grand nombre de sociétés qui se sont développées indépendamment les unes des autres, on a constaté l'apparition d'un certain "latérocentrisme", à savoir, les tâches pures étaient effectuées par la main droite (dans le monde arabe, en Inde, en Europe..), ceci pouvant entraîner une certaine méfiance vis-à-vis des gauchers, pouvant aller jusqu'à des pratiques qu'on ne va pas qualifier de barbares mais qui sont quand même douteuses, comme celle des gauchers contrariés, d'où sont sorties des générations de bègues, de névropathes et de maladroits chroniques. Qu'on remarque aussi le glissement de "sinistra" (la main gauche) à "sinistre"... Ceci ne se retrouve pas qu'en Europe, et il n'y a aucune évidence d'une source unique à un phénomène aussi multiple. Cela signifie-t-il qu'il y a une origine raisonnable au fait que les gauchers sont si souvent regardés d'une manière particulière ? Mettons que oui.. Sont-ils alors réellement des individus louches, des criminels en puissance, des êtres naturellement impurs, comme on l'a soutenu ? Non, mais le besoin d'établir une norme a conduit à ce que cette norme soit donnée par la majorité, qui est naturellement celle des droitiers. Et pourtant, on y a cru dur comme fer. Jusque dans les années 80, il se trouvait même des démonstrations "scientifiques", et des médecins qui expliquaient doctement aux mères que leurs enfants souffraient d'une tare génétique qui les condamneraient à privilégier leur main gauche... La seule chose qui permettrait de prendre ces élucubrations pour argent comptant, c'est le fait que la discrimination contre les gauchers a été pratiqué dans un nombre surprenant de pays, à un degré ou un autre. Pour le reste, on ne peut que prouver que c'est ridicule. Alors je ne crois pas que le nombre de gens qui sont du même avis prouve quoi que ce soit quant à un phénomène donné. Ou alors cela peut prouver quelque chose, mais pas ce qu'on voulait montrer au départ.
Enfin, juste deux dernières petites choses :
CdC : "Cela a etaient pas mal discute sur le fuseau "le destin des orques". Ceci dit les orques ne semblent pas etre des robots (Cf. par exemple, le SDA quand Merry et Pippin sont prisoniers des orques). A partir de la, ils ont une forme de libre arbitre meme si elle est limite."
La question ne porte pas sur les Orcs. Cela dit, tu l'as lu, ce fuseau ? La comparaison des orcs avec des robots venait justement du fait qu'ils ne semblent pas avoir de libre-arbitre. Personne n'a affirmé que les orcs n'avaient pas d'individualité. Au contraire, à la limite. Estimes-tu vraiment que tu vas "optimiser le rapport signal/bruit" (pour reprendre ta propre expression) si tu ne lis pas les contributions des autres avant de répondre ?
"Ceci dit, un des arguments de Le Pen sur le sujet est de dire:
- s'il faut sacrifier au politiquement correcte, je peux dire que il n'y a pas d;inegalite des races.
"Ceci dit chacun a les vues politiques qu'il lui plait, ce n'est pas vraiment le lieu pour en discuter."
"J'avais pas l'impression d'etre le premier, mais certes j'ai passer la frontiere entre l'implicite et l'explicite. C'est juste que les arguments et la dialectiques de certains me rappelle ceux de Le Pen."
Ahem. La remarque sur le PC s'adresse-t-elle à moi, à Vinyamar, aux deux ? Si c'est le cas, j'ai deux remarques à te faire. Ma première, c'est que certains (c'est mon cas) peuvent se soucier suffisemment peu de l'idéologie de Le Pen pour ne pas se sentir obligés de prouver qu'ils s'opposent à lui ; en conséquence, s'il a été de mon avis un jour, cela me contrarie beaucoup mais je ne vais pas changer d'idée pou autant. La deuxième chose, c'est que si j'étais aussi pressée que toi de lire "l'implicite" entre les lignes, je comprendrais que tu viens en gros de me traiter de sympathisante frontiste, pourquoi pas de néo-fasciste tant qu'on y est, et je le prendrais vraiment très mal. Si ce n'est pas ce que tu veux dire, j'espère qu'à l'avenir tu pourras peser tes phrases avant de les poster.
Amicalement,
Ylla