Surtout à l’attention de Sosryko : maintenant que j’ai eu le temps de bien lire les jolies précisions que tu as apporté, je voulais revenir sur certaines, avant de remanier l’ensemble. Bien entendu il serait très intéressant de les inclure telles quelles, mais cela nous donnerait un résultat qui dépasserait les quarante pages… Ca commence à faire lourd, pour quelque chose de synthétique ;-)
Quote:Rque : Ylla, il n'y a pas que 7 anges ans dans la cour céleste biblique ;-)
C’est vrai que la formulation pouvait prêter à confusion ;-) Enfin si j’ai bien compris Nikita (promis, dès que j’aurai le temps je lirai la Bible un peu plus en détail !), il s’agissait de l’exemple de la vision d’Ézéchiel, plutôt que d’une affirmation valable pour l’ensemble.
Pour la suite : ce dont je voulais principalement discuter, c’était de la manière dont on pourrait organiser l’ensemble des détails que tu donnes. En d’autres termes, plutôt que rechercher les points communs un par un, n’y a-t-il pas plus de ressemblances de fond à dégager ? C’est seulement histoire de s’en sortir un peu plus facilement, on pourrait bien sûr donner toutes les correspondances avec toutes les versions possibles, mais alors là j’ai peur qu’on n’obtienne un truc vraiment interminable ;-) Je compte donc sur tes éclaircissements là où j’ai eu des doutes, en espérant qu’on finira par y arriver ;-)
1) Le prince du monde : on note la ressemblance avec Manwë, mais quand tu parles du trône, est-ce que dans les deux cas, le trône de Manwë et la permission qu’a Métatron de rester assis ont la même valeur ? Il me semblait que Manwë était supérieur dans le royaume d’Arda, mais que face à Ilúvatar, il ne se distinguait pas spécialement. Dans l’Ainulindalë, Manwë n’est le premier qu’à partir du moment où il reçoit sa fonction de seigneur d’Arda. Au départ, même, c’est Melkor qui semble devoir représenter le plus grand des Ainur.
2) Les frères : qui est plus précisément Sandalphon ? Tu as l’air de mettre en évidence que la caractéristique principale de cet ange (celle qui est résumée dans son nom), c’est d’être frère (de Métatron). Or, si de la même manière il y avait une chose à retenir de Melkor, je ne crois pas qu’on pourrait dire que c’est le fait d’être frère de Manwë. Melkor est effectivement « le plus grand des Ainur », mais ce n’est pas le seul frère. Enfin, ne sachant à peu près rien de la fonction de Métatron et Sandalphon, j’attends tes éclaircissements (c’est quand même pratique d’avoir des érudits en matière religieuse à proximité ;-)). Sinon, tu vois ce que je veux dire : ce n’est pas très clair pour moi, est-ce que c’est seulement le fait que deux anges principaux soient frères qui te pousse à établir un parallèle, ou la signification de ce lien dans les deux cas ?
3) La chute : le récit que tu donnes est bien celui d’une chute, mais (je juge une fois de plus seulement à partir des extraits que tu cites) j’y vois tout de même une différence avec celle de Melkor : chez Tolkien, la chute est occasionnée par le désir de puissance. Melkor corrompt, d’une part pour se constituer une armée qui pourrait tenir tête aux Valar, d’autre part pour avoir des créatures à dominer. Ici, le motif de la chute des anges a l’air d’être leur désir charnel. Cela dit, on pourrait rapprocher le désir initial de Melkor de posséder le monde du désir de posséder une femme. Mais l’engendrement des géants, la fabrication d’armes sont-ils seulement conséquence de la chute originelle, ou obéissent-ils à un but comparable à celui de Melkor ?
4) L’intercession : d’accord. Ce motif met en évidence l’absence d’une totale autonomie des anges sur Terre ; en cas de troubles graves (la révolte d’anges dont les pouvoirs sont comparables aux leurs), ils sont obligés d’en référer à Dieu. La différence, c’est bien sûr que les anges de la Bible regardent « depuis le sanctuaire céleste », quand les Valar demeurent sur Terre et qu’ils ont pour rôle de la façonner (donc dans une certaine mesure une responsabilité sur elle, ils ne sont pas seulement apitoyés par les plaintes qui en viennent) ; mais cela renforce justement leur lien avec les anges : même s’ils sont en apparence plus indépendants, ils doivent tout de même en référer à Dieu.
5) L’enchaînement : on peut juste remarquer que la souillure de la Terre fait intervenir les hommes dans I Hénoch, alors que « Arda marred » l’est avant même la venue des Hommes et des Elfes dans le Silmarillon. Mais vu que Tolkien n’avait aucune raison de transposer mot à mot les récits des textes religieux dans sa version, on ne va pas trop pinailler ;-).
7) Anges et Archanges ; Maiar et Valar : tu écris « De même que l'importance du chant " indescriptible " et " à l'unisson " des archanges n'est pas sans rappeler la Grande musique des Valar. ». Nikita l’avait fait remarquer aussi ; mais à bien y réfléchir maintenant, je me demande si on ne peut pas faire encore le même commentaire : dans les deux cas il s’agit bien d’un chant, mais qui ne représente pas du tout la même chose. Le chant des chœurs d’anges est une louange à Dieu ; la Grande Musique est une création non matérialisée, à partir du thème donné par Dieu. La ressemblance n’est peut-être donc qu’en surface.
Pour la distinction entre les dieux et les anges : ce qu’on voulait opposer, c’était surtout le modèle des dieux grecs et celui des anges de la Bible, plutôt que classer radicalement entre êtres de nature « divine » ou « angélique ».
Voilà ! J’espère que nous nous sommes bien compris : si je pinaille sur certains points, c’est seulement parce qu’arrivés à ce stade de foisonnement, je me disais qu’il allait peut-être nécessaire de faire une petite sélection dans les exemples à donner ; c’est pourquoi j’aurais aimé préciser plutôt des ressemblances de fond que l’ensemble des détails, dont tu as prouvé qu’ils étaient encore plus nombreux qu’on n’avait commencé à les répertorier ;-). Bon, s’il s’agit de rechercher les sources d’inspiration de Tolkien, le détail est sans doute très pertinent, après tout on ne construit pas une œuvre autrement qu’en polissant à sa manière un assemblage de petits morceaux récupérés à droite et à gauche ;-). Mais dans la mesure où on considère ce qui ressort une fois le texte fini, il vaudrait peut-être mieux sélectionner, enfin ce n’est que mon avis… j’imaginais juste la tête que je ferais, si je me retrouvais avec quarante ou cinquante pages à lire quand je pensais tomber sur une synthèse ;-))) (ou alors, faire une version longue et une courte ??) En espérant qu’on pourra en discuter, je sais qu’on n’a pas toujours le temps qu’on veut pour intervenir longuement (oh oui, je m’en suis rendu compte…:()
PS : au sujet de ta dernière observation sur les lettres et le Verbe, je ne retiens pas mon admiration, c’est bien l’interprétation la plus élégante qui sera sortie sur le sujet ! La Création comme poème, la première et la plus grande des œuvres d’art, c’est vraiment splendide, il y a des jours où on comprend vraiment ce que peut vouloir dire « le critique comme artiste »… [small]je me sens toute petite, d’un coup…[/small]