Tâchons d'être constructif :) ...
MJ : [...] je m'abstiendrai de tous commentaires! [...]
Melilot : [...] je n’avais pas l’intention de rallumer les guerres de religions [...] D’accord avec toi, MJ, cette phrase de Saint Augustin me fait bondir. Elle tendrait à prouver que tolérance et respect d’autrui ne sont pas des vertus chrétiennes, ou à tout le moins augustiniennes [...] On sanctifie vraiment n’importe qui! [...]
NON !
S'abstenir de tout commentaire eût été sage ... y compris celui de redonner la citation avec mise en exergue :). La citation donnée par Cathy avait pour utilité de mieux *comprendre*, et aucune autre. Cela implique de faire des efforts et de ne pas confondre toutes les problématiques en même temps. Je suis vraiment de plus en plus chagriné de ce genre de confusion ... et j'ai du mal à comprendre, hormis le fait que ce n'est vraiment pas le lieu, comment, si l'on se sent le curieux besoin de revendiquer ici son athéisme, on puit en même temps porter un jugement sur qui il y a lieu de "sanctifier" (canoniser ?), puisque cela n'a de sens que pour celui qui croit en la sainteté (donc a minima chrétien). Pour information, et pour te rassurer, Melilot, ceux qui témoignent aux procès de canonisation par exemple, travaillent longuement, sans juger des phrases sorties de leur contexte - surtout celles du IVème siècle - ;) et ne cherchent pas la perfection des vertus humaines ou mêmes morales de leurs sujets, mais celle de leur foi, c'est-à-dire de leur relation à Dieu. J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment "guerre de religion" a pu ici arriver dans ta phrase ? ? ? et en suis derechef chagriné. D'une, ces choses-là ont été suffisamment honteuses et horribles pour que son évocation ne soit pas faite à la légère. De deux, où as-tu vu dans les propos de Cathy qui s'inscrivent pleinement et parfaitement dans la problématique du *mythe* de quoi "rallumer des guerres de religion" ? mmmm... :)
MJ : Parce que Tolkien était catholique [...]
Melilot : Mais d’accord aussi avec toi, Cathy, sur le fait qu’il faut tenir compte des intentions de l’auteur. [...]
NON !
En notant que Cathy n'a pas dit qu'il "fallait tenir compte des intentions de l'auteur" mais rappelé, merveilleusement bien d'ailleurs, la théorie du Conte selon Tolkien, ce qui est bien différent, je mets en garde contre toute approche intentionaliste. Et rappelle avec force que la première intention directe de Tolkien dans son oeuvre a été de proposer un *enchantement*, le désir de proposer une réalité (secondaire) crédible, et donc libre ! Les choses en Terre-du-milieu n'arrivent pas "parce que Tolkien était catholique" ; les chose arrivent parce que Tollien lui-même les y découvrent, explorateur et Maître-étoilé de Faërie - et lorsqu'il ne sait pas encore quelles elles sont, les cherche ... comme nous - ; elles surviennent parce qu'elles lui semblent "fidèles à la nature des choses" et ensuite et seulement ensuite jette son propre regard chrétien sur cette histoire (ce qui n'empêche pas que cela puisse se faire néanmoins au moment de l'écriture).
Melilot : Donc, conclusion personnelle : oui, l’attitude de Sam envers Gollum est sans doute, à certains moments, injustement et inutilement agressive, mais elle se révèle au final aussi nécessaire à l’accomplissement du destin de l’Anneau, de tous les personnages, de la Terre du Milieu et au déroulement logique de l’intrigue, - que le furent la miséricorde de Bilbo, de Gandalf et de Frodo. Alors, pourquoi lui en faire reproche ?
MJ : Gollum ne pouvait qu'être Gollum et Sam celui que nous connaissons.
Szpako: Ou une autre façon d'envisager le problème, de la nécessité du mal dans le plan divin ??
NON !
Bon là en fait je ne râle plus :) Il s'agit de la propre interprétation de chacun, et même, d'une question de foi. Je ne partage pas ces hypothèses, et répond non à cette question (si importante ...) de Cathy. Et Ulmo aussi :) Cf. la question posée par la naissance de Fëanor passant par la mort de Míriel : " For Eru is lord of All, and moveth all the devices of his creatures, even the malice of the Marrer, in his final purposes, but he doth not of his prime motion impose grief on them " [MR/241]. Le Bien produit au bout d'un chemin douloureux ne saurait aucunement justifier le Mal subi ou infligé sur ce chemin. Contrairement à ce qu'il est courant d'entendre, pour ma part, la fin ne justifie jamais les moyens ...
Yyr
PS : Szpako: b) Estel, le nom elfique d’Aragorn (le futur roi-prêtre qui doit restaurer le culte d’Eru) qui évoque l’Espoir,l’Espérance/la Foi, les 2 premières vertus théologales
Hi ! Hi ! :) Dame cathy, c'était pour voir si j'étais toujours vivant ? ;)
Je ne suis pas d'accord et réaffirme toujours plus fermement 'Estel = Espérance' ; je sais je sais je suis dans mon tort, l'étude promise pour janvier ... 2003 n'est toujours pas là :) c'est pas ma faute ... enfin si :) mais c'est vraiment bien avancé ... :)