Dans l'ordre:
Maeglor : Je voulais insister sur le fait qu'il n'y avait nulle volonté commune à tous ces peuples de détruire…
A première vue, on pourrait penser que les invasions sont dues uniquement à des grands déplacements de population. A mon avis, et c’est une impression que je garde de mes lectures sur le sujet, même s’il n’y avait pas une volonté concertée (comme celle de Sauron qui poussent les Hommes de l’Est), je suis convaincu que les Germains, ni les autres ne portaient Rome dans leur cœur. Je garde l’idée qu’ils (ceux qui restaient à l’extérieur des limes romaines ou bien qui avaient subi les exactions des romains) trouvaient les Romains orgueilleux, vaniteux et méprisant envers les autres peuples.
« Malheur aux vaincus » et «Vous êtes soit avec nous soit contre nous » sont des devises qui illustrent pour moi parfaitement l’attitude romaine. Dominateur, impitoyable.
C’est pourquoi j’avais fait le parallèle avec les TdM, même si le Gondor ne mérite pas les mêmes épithètes que Rome.
Je suis relativement ignorant sur le sujet, mais n’est ce pas avec Charlemagne que les institutions franques ont adoptés les coutumes latines ?
Pour Aeglor
Un mix entre Aerthil et Maglor ? :p
Semito : c'est en effet sensiblement la même vision que j'ai eu lorsque j'ai lu le SDA pour la première fois. On en reviendra toujours à la polémique sur les accusations de crypto-racisme
Attention, je n’ai jamais trouvé Tolkien raciste, même si au début, la race des orques m’a gêné un peu… Quant au reste, non décidément, comme tu le dis si bien, c’est une œuvre du temps de Tolkien et il est normal que l’ennemi vienne traditionnellement de l’Est.
D’ailleurs justement, j’ai découvert en histoire un texte français de la première guerre mondiale, dans lequel les Allemands étaient assimilés « aux Huns et aux Vandales des âges abolis » et je vous en passe. Tout ça pour dire qu’il ne serait pas étonnant qu’inconsciemment Tolkien ait reproduit ce schéma dans les TdM.
Semito : La course n'était pas que le fait des corsaires des Beylicats d'Afrique du Nord…
Euh, je ne suis pas un expert non plus sur ce point là, mais il me semble qu’il faut distinguer la course de la piraterie. La course telle qu’elle était pratiquée en France et en Europe, était régie par un certain nombre de règles et était considérée comme faisait partie de la guerre maritime. Le Roi donnait à ses capitaines une lettre qui confirmait leur statut de corsaire et leur assurait certains droits s’il était capturé par l’ennemi, notamment l’assurance de ne pas être mis a mort pour piraterie justement. Alors que les pirates barbaresques pour leur part, s’ils n’étaient pas tués lors de la capture, étaient souvent réduits à l’état d’esclave et vendu sur les marchés (Il va s’en dire que la réciproque s’appliquait aussi pour les marins chrétiens capturés)
Cependant, je ne connais pas le terme anglais pour désigner « la Cité des Corsaires » (Umbar) mais il aurait été peu judicieux de parler de « la Cité des Barbaresques » (beaucoup trop précis)
Melilot : Je pense aussi qu'il est inutile de rechercher des concordances historiques exactes …
Je te rejoints sur ce point, les regroupements que j’ai fait ne sont d’ailleurs pas chronologiques, puisque le Nord vient avant l’Est etc… Cependant, je trouve que de nombreuses similitudes sont assez troublantes pour que l’on n’y voit pas un petit clin d’œil de Tolkien à l’histoire. Rien de volontaire peut-être, simplement qu’inconsciemment Tolkien aurait reproduit de manière imprécise le schéma de l’Histoire européenne. Et tout compte fait, je suis absolument d’accord avec ce qu’a dit Semito, ça exprime parfaitement ma pensée.
Enfin, le fait d’établir ses comparaisons m’a bien amusé et je me suis dit que ça serait dommage de ne pas vous en faire profiter :D
Maintenant ISENGAR ;)
Je vais reprendre tes arguments un à un et essayer de te démontrer que je n’ai pas jeté cette affirmation sur un coup de tête.
Mais d’abord, reprenons la définition de la « culture : Ensemble des structures sociales et des manifestations artistiques, religieuses et intellectuelles qui définissent un groupe, une société par rapport à une autre.
Bien, structure sociale des Vandales : a priori tribale du temps du roi Godegisel et de ses prédécesseurs. Sous Genséric et avec l’occupation de Carthage, l’autorité vandale va tout simplement se substituer à l’autorité romaine, au grand soulagement du petit peuple qui voit ses impôts diminuer.
Le contact des Vandales avec l’empire romain, en Espagne et en Afrique, leur a fait perdre le goût des déprédations spontanées et ils commencent à réaliser l’importance d’un territoire d’un Etat, de la constitution d’un gouvernement pour ne plus être une tribu nomade et barbare.
Ils acquièrent des structures sociales « romanisées » donc.
Manifestation artistique : la j’avoue n’avoir aucune idée… Les Vandales étaient-ils de bons forgerons comme les Celtes ? J’en doute fortement. De plus aucune architecture, à cause de leur habitude nomade.
Manifestation religieuse : Arienne, enseignée au peuple de l’Est fondée par Arius à la suite du Concile de Nicée. Une religion fondée par un romain.
Manifestation intellectuelle : A part les chants (?)et encore… les Vandales étaient illettrés, Genséric ne savait même pas lire. Je ne connais pas trop donc je ne voudrai pas m’avancer mais elle n’est pas à mon avis très importante.
ISENGAR : Comment donc un peuple "sans culture" aurait-il pu être si nombreux sans être avalé par d'autres voisins plus puissants ?
Déjà sur le nombre. Le général Marius eut à affronter 300 000 guerriers Cimbres et Teutons… A la mort de Godegisel, l’armée vandale comptait à peine plus d’un millier de soldats. Lors de la traversée de Gibraltar, l’armée vandale compte 15 000 guerriers, dont beaucoup sont goths ou romains. Les Vandales qui débarquent en Afrique sont moins de 100 000. Tout est relatif peut-on dire. Néanmoins, même si les Vandales étaient p-e nombreux (comparé à quoi ?), ils n’étaient pas immenses.
Maintenant, je ne comprends pas ta notion d’avaler. S’ils étaient si nombreux, comment auraient-ils pu être avalés ? Qui les auraient avalé en plein cœur de la Germanie ? Tous les grands empires « barbares » sont situés désormais à l’intérieur de l’Empire romain.
Ajoutons à cela que je ne suis pas d’accord justement avec cette idée du nombre. Comme tu le dis, les Vandales ne sont pas un peuple, mais plusieurs. Alains, Silings (détruits par les Goths), Asdings et Suèves.
C’est peuple vivait côte à côte en Germanie, et ils se font chassés par des envahisseurs plus puissants. Pourquoi ne resteraient-ils pas sous la même banière ?
ISENGAR : Comment aurait-il pu fédérer les peuples voisins dans la grande marche vers la Gaule (hiver 410) ?
Unis, ils étaient plus forts je pense, de plus ils reconnaissaient l’autorité de Gundéric.
Et puis chacun son point de vue. Ce que tu appelles « la grande marche vers la gaule », j’appellerai ça une « formidable randonnée de massacres et d’incendies », qui dure 2 ans durant lesquelles déprédations spontanées, viols des vierges consacrées au Seigneur, massacre des clercs, les vols de reliques, les profanations d’églises transformées en écurie… Tout ça parce que les dieux d’autrui ne sont que de vaines idoles.
ISENGAR : Comment aurait-il pu donner à l'histoire des personnalités incroyablement douées politiquement comme Stilicon, le patrice vandale qui faisait et défaisait les empereurs au début du IVème siècle…
Euh je trouve cet exemple un peu fallacieux. Stilicon n’avait de vandale que l’origine. C’est simple, l’encyclopédie encarta 2003 le désigne comme un homme politique et général romain. Il entra très jeune dans l'armée romaine, il gravit rapidement les échelons de la hiérarchie militaire.
A ce moment là, il est difficile d’attribuer à la culture vandale quelqu’un qui a passé sa vie dans le système et la culture romaine, enfin c’est ce que j’en pense…
ISENGAR : Genseric, le Napoléon Vandale, qui a entraîné son opiniâtre, redouté et courageux peuple jusqu'en Afrique du Nord…
Pauvre Napoléon. Genséric, politicien et stratège génial oui. Visionnaire à l’intelligence acérée, cupide, retors et cruel aussi. Mais foudre de guerre, il n’en pas vraiment eu l’occasion. Comprenons nous bien. Genséric a remporté de nombreuses victoires, mais elles étaient la plupart du temps dues plus à sa vision politique des évenements et à la manipulation qu’il faisait des hommes que des victoires militaires comme celles de Napoléon. On peut d’ailleurs affubler ce dernier de tous les défauts (mais ne nous éloignons pas trop du sujet) mais Genséric a été autrement plus odieux.
« Le règne de Genséric fécond en martyres» Evêque de Vita, chroniqueur du Ve siècle.
Je vous passe les atrocités que commit Genséric. Un des plus connus et le supplice de la fille de Théodoric. On la fit s’asseoir sur une chaise et on lui coupa les oreilles et le nez, qu’on emballa soigneusement et comble de délicatesse qu’on renvoya au Roi Wisigoth avec sa fille défigurée. Cependant la liste est longue et je n’ai pas trop le temps de m’étendre sur ce point.
ISENGAR : Comment un peuple sans culture aurait-il pu s'enrichir et conserver des traditions de la steppe caucasienne jusque dans ses villas de Tunisie, au contact des Alains qui les accompagnèrent jusqu'en Afrique ?
Les nouveaux dirigeants ont moulé leur mode de vie sur celui des romains, si raffiné. Les thermes impériaux reçurent les nobles, ils y apprenaient l’art d’entretenir leur corps. Les femmes Vandales ont adopté le costume carthaginois. La bonne société vandale a pris goût aux jeux du stade et les gradins ne désemplissent pas. Conservation du mode de vie ? Je ne vois pas.
Enfin l’un des génocides dont tu parles, en 535, après la conquête de Bélissaire, je n’y vois que la monnaie de leur pièce (ca ne veut pas dire que j’approuve hein, n’allez pas me faire dire ce que je n’ai pas dit :p)… 100 ans de pillages et de razzias à travers la Mediterranée, c’est quelque chose d’atroce, surtout quand on sait comment se comportent les Vandales.
Bon pour ma part, que les Vandales se soient fondus dans la masse des Africains, ce n’est pas étonnant. Avec 3 millions d’africains, ils étaient obligés de s’intégrer.
Les Vandales ne possèdent que leur langue parlée, contrairement aux habitants de l’empire et aux Africains par ex, qui avaient une vivacité d’esprit, une compréhension des événements, une analyse des situations qui leu étaient transmises par des documents écrits dans tout l’Empire à tous ceux qui voulaient en prendre connaissance.
Et personnellement je reste sur mon idée de départ. Les Vandales étaient un peuple barbare, dévoré d’ambition. Attirés par l’appât du gain, ils se contentèrent de remplacer le pouvoir romain, mettant un Vandale là où un Romain dirigeait, dépouillant les riches familles de leurs domaines, mais eurent la sagesse de ne pas presser d’impôts les masses actives africaine et d’aller se servir ailleurs en pillant dans la Méditerranée depuis Carthage. Ils ambitionnaient plus que tout l’amas de richesses de l’Empire et allait le chercher là où il se trouvait. Là où d’autres peuples, tel les Wisigoths voulaient dirigeaient l’Empire, eux ne songeaient qu’à le piller.
Voilà je m’arrête là, ca a été long et ca m’aura pris deux heures pour tout rédiger :D
Aller @++ tlm