[small]Stalker : (Je ne maîtrise pas trop les tags html ici, ne vous étonnez pas si la mise en page merdouille complètement, j'espère que ce sera lisible)[/small]
C'était parfait :) Mais tu as peut-être remarqué la nouvelle option "Prévisualiser" mise en place par notre Webmestre :)
[small]Stalker : Pour cela, nous nous référons aux définitions données par le site du Trésor de la Langue Française Informatisée, http://atilf.atilf.fr/tlfv3.htm.[/small]
Trois fois merci alors :) pour ce lien très utile ! NB : La seule toute petite chose qui fait défaut à tes messages : un ou deux fils pour tisser plus rapidement les liens entre fuseaux connexes ou avec des références extérieures ; ainsi ici en écrivant <a href=http://atilf.atilf.fr/tlfv3.htm target=_blank>http://atilf.atilf.fr/tlfv3.htm</a> nous aurions lu http://atilf.atilf.fr/tlfv3.htm :) - tu trouveras dans la section Webmaster et plus particulièrement en cet endroit quelques aides rapides et utiles en matière de tissage et autre :)
Définitions
Je n'ai pas trouvé mieux de mon côté. Les choix que tu poses dans l'usage des termes est bien vu et très pratique :)
La Musique des Ainur
[small]Stalker : On pourrait, par exemple, se demander ce qu'il se serait passer si Tuor [...][/small]
→ ... se demander ce qui se serait passé ... (?)
L'auto prédestination des Eruhíni / Place de la prédestination
[small]Stalker : Une façon de voir les choses consiste à supposer que ce n'est pas Eru qui décide des destinées de ses enfants mais ce sont ces derniers qui le font, en toute liberté. En d'autres termes, posons qu'il n'y a pas de prédestination (suivant la définition A, celui qui prédestine étant Eru). Dans ce cas, chacun choisit sa propre destinée (en fonction du contexte qui limite les possibilités: on peut toujours, par exemple, choisir de voler en battant des bras. Cet acte est impossible par nature, ce choix n'a donc pas de sens. On dit alors, par abus de langage, qu'on ne peut pas faire ce choix mais on n'est pas moins libre).[/small]
L'image est excellente :) Notons que cela dépendra justement de ce qu'on entend par "libre" ;) - cf. plus loin entre libre-arbitre et liberté.
[small]Stalker : Leurs choix, et le résultat de ces choix, sont alors inscrits dans la Grande Musique. Ces décisions, ils les prennent sans aucune contrainte de la part d'Eru.[/small]
Oui :) Et ici nous pouvons renvoyer au e. du Commentaire de l'Athrabeth, i.e. la dernière phase de la Création : l'Accomplissement.
[small]Stalker : Si on considère l'Histoire d'Arda comme une partie d'échec, les premiers coups sont connus des deux camps. Pour vaincre Melkor (il savait qu'il avait perdu d'avance mais la partie reste à être terminée), il faut donc pouvoir le surprendre. Les Elfes ont une Destinée liée avec celle d'Arda, leurs actes et destinées, bien que choisis librement, ne peuvent pas échapper à la Grande Musique, source d'Arda. La liberté des Hommes (dont la Destinée n'est pas liée à Arda) de transcender la Grande Musique n'est elle pas une façon de créer des choses imprévues dans ce qui est prévu et connu des Valar (et donc de Melkor) ?[/small]
Je ne puis te suivre jusque là :) i.e. considérer une partie d'échecs entre Eru et Melkor ; qui peut prétendre faire jeu égal avec le Créateur ? Je ne crois pas en particulier qu'Eru ait *besoin* de surprendre Melkor pour le vaincre (bien que je veuille bien concevoir que l'aveuglement de ce dernier puisse lui cacher des choses). D'abord Eru créé, immarri. Puis Melkor marrit. Alors Eru guérit. Et point final si j'ose dire :) - ou comme ose le dire Ulmo :) :
« Car Eru est Seigneur de Tout, et meut toutes les voies de ses créatures, même la malice du Marrisseur, en ses ultimes desseins [...] » 1
Point n'est besoin pour Eru Ilúvatar de surprendre quiconque, pas plus Melkor que la plus petite fleur de la Terre du Milieu :
[Andreth :] « 'Qui est l'Unique, que vous appelez Eru ? Si nous mettons à part les Hommes qui servent l'Innomé, comme beaucoup en Terre du Milieu, nombreux sont les Hommes néanmoins qui ont pour seule perception du monde une guerre entre la Lumière et l'Obscurité équipotents. Mais tu diras : Nenni, cela c'est Manwë et Melkor; Eru est au-dessus d'eux. Eru n'est-il alors que le plus formidable des Valar, un grand dieu parmi les dieux, comme le diront la plupart des Hommes, même parmi les Atani : un roi qui demeure loin de son royaume et laisse de moindres princes agir ici selon leur volonté ? A nouveau tu répondras : Nenni, Eru est Unique, seul et sans pareil, et Il fit Eä, et il est au-delà ; et les Valar sont plus grands que nous, cependant aucunement plus proches de Sa majesté. N'en est-il point de la sorte ?' »« 'Oui, dit Finrod. Nous disons cela, et les Valar que nous connaissons [...]' » 2
A la rigueur je veux bien croire qu'une "partie d'échecs" se joue entre Manwë et Melkor, et l'on peut lire, entre autre dans les Myths Transformed, que des choix ont été faits pour surprendre l'autre : Melkor qui appelle Ungoliantë à la surprise des Valar / Manwë qui ne livre pas bataille à Melkor avant la Guerre de la Grande Colère, laissant croire que l'Ouest l'avait "oublié" etc... Mais même alors l'image d'une "partie d'échecs" me gêne en ce qu'elle pourrait sous-tendre que les deux parties jouent le même jeu, avec les mêmes règles et poursuivent le même but ; il n'en est rien, bien évidemment ... Par rapport au dessein divin, il restera à chacun le moment venu la liberté d'accepter ou de refuser la Guérison, de choisir entre la Vie et le Marrissement, et cela seul compte, ce qui n'implique aucunement de surprendre la créature - qu'il s'agisse d'un Ainu ou d'un Incarné ("surprendre" dans le sens de tendre un piège s'entend). En revanche, il est vrai que le comment est bien souvent caché ... encore qu'il doit être donné à chacun, à quelque moment, d'en saisir quelque chose.
[small]Stalker : La liberté des Hommes d'agir au delà de la Grande Musique est-elle une condition nécessaire pour guérir Arda de son Marrissement?[/small]
Je crois effectivement qu'il s'agit d'une condition pour eux s'ils sont des agents de l'Immarrissement [MR/333], ainsi que le présume le roi Finrod : la condition des Hommes, leur "Prédestination" (= l'ensemble des destinées au sens affaibli C :)), serait celle de co-guérir Arda. Re-re-re-re-lire absolument les pages magnifique de [MR/318-9] :)
[small]Stalker : Il semble donc qu'il y a quand même une prédestination des choses et même des êtres par Eru. Néanmoins, tous les événements ne sont pas imputables à Ilúvatar. La chute de Gondolin par exemple. Si elle fut prédite par Ulmo (on peut supposer qu'il l'avait vu dans la vision), cette défaite était due à la trahison de Maeglin et à l'orgueil de Turgon, elle ne dépendait pas de la volonté des Valar ni celle d'Eru. De même que la fin du Doriath était causée par la décision de Thingol d'exiger de Beren un Silmaril avec de mauvaises intentions. Ce faisant, il avait scellé son destin et celui du Doriath. Les responsabilités personnelles sont entières.[/small]
Nous nous rejoignons quasi parfaitement :) La question de destinée en Arda, pour toi comme pour moi, trouve une réponse a posteriori et non a priori. Il s'agit d'une libre participation de la créature au chemin qui s'ouvre à elle, ce chemin (destinée) dépendant des limites de sa condition (Destinée) et de ses choix, mais aussi (si l'on est croyant) du dessein proposé (et non imposé) par Eru i.e. la Providence (que tu mets en lumière sans la nommer :) en parlant de la *place* de la prédestination en Arda ... :))
A cette question de liberté par rapport aux chemins des créatures en Arda, j'avais eu le plaisir d'échanger quelques réponses avec Edrahil sur le sujet, et je me permets de reproduire ici l'idée d'alors :
[small]Edrahil :[...] nous savons que la grande musique de l'Ainulindalë fixe le destin de tous les être, sauf des Hommes. Or, il apparaît pourtant que toutes les créatures (Elfes, Hommes, Valar, etc.) disposent d'un libre-arbitre. Mais comment expliquer alors que les Elfes, par exemple, ne soient pas maîtres de leur destin, si l'on prend par exemple le cas de la malédiction de Mandos ? Ou encore, dans le fait que la musique fixe leur "destin" ? Comment doit-on interpréter cela ? Je dois avouer que je m'y perds quelque peu entre les notions d'être ou non maître de son destin et le rapport avec le libre arbitre. ;-)
J'ai l'impression que les Elfes ne sont pas maîtres de leur destin, bien qu'ils aient effectivement un libre arbitre, en ce qu'ils sont libre dans leurs actes. Mais si les étapes sont déjà fixées, cela n'est-il pas qu'une illusion ? Prenons l'exemple des Noldor maudits par Mandos : quoiqu'ils fassent, la prohétie de Mandos se réalisera (du moins, est-ce comme cela que je vois les choses...). Dès lors, leur libre arbitre ne peut intervenir dans le déroulement des choses, et finalement, ne peut intervenir dans leur destin... ?
Yyr :
Soit le libre-arbitre "la faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté elle-même" et pour la liberté (qui doit recouper le sens de libre-arbitre parfois) je choisirai ici "l'état de ce qui ne subit pas de contrainte". Nous sommes d'accord toi et moi pour constater que les Elfes comme les Hommes semblent disposer du premier, et se battre pour la seconde ... malgré un destin qui semble parfois les enchaîner (aussi les hommes : cf. Túrin, ou la prophétie de Glorfindel au Roi-Sorcier, etc...).
Mon sentiment est que les deux parentés Quendi et Atani sont libres (dans le sens du libre-arbitre) mais que la liberté (dans le sens retenu de liberté plus haut) qu'il implique, elle, est limitée et ce, différemment selon la Parenté, par leurs *conditions*. Et que ce sont ces limites qui affleurent lorsqu'on entend parler de "destin", de "malédiction" ou de "prophétie".La liberté diffère selon la Parenté. Je crois que nous sommes un peu excessifs en décrivant habituellement les Elfes comme "enchaînés" à Arda. Je dirais plutôt que leur liberté est inscrite dans les limites d'Arda, tandis que celle des Hommes est à la fois moindre en Arda (ils sont plus faibles et souffrent plus facilement) et plus grande en dehors d'Arda. La liberté suit ainsi le fëa des deux parentés : celui des Elfes est destiné à habiter Arda jusqu'à la Fin, tandis que celui des Hommes devra la quitter avant. Il en va exactement de même avec la liberté je crois : les Elfes qui sont attachés à Arda, et qui l'aiment tant, lui sont unis, et ainsi plus forts, plus vigoureux, plus résistants, mais aussi plus liés, et leur liberté, réelle, est d'autant plus soumise entièrement aux limites et aux lois du Monde. Ceux des Hommes qui savent regarder au-delà de ce que voient leurs yeux ont leur liberté en partie déliée du Monde, et leur pouvoir (direct) sur le Monde est d'autant moindre. Je ne crois pas qu'ils soient plus ou moins libres, mais que la nature de leurs libertés - et de leurs talents - diffère. Les Elfes enchantent, embellissent et ennoblissent le Monde. Les Hommes le guérissent et le sauvent, avec la grâce d'Eru [cf. MR/318], et cela ne se peut que s'ils sont au Monde, mais pas du Monde.
Aussi, pour ce qui des Elfes, qui sont strictement du Monde, tant que dure Arda, je ne crois pas que leur destin soit "fixé" ou "écrit". Mais, comme ils appartiennent au Monde et s'inscrivent entièrement dans ses limites - et c'est ainsi que je comprends la prophétie de Mandos : - il est possible pour ceux qui ont vu et interprété eux-même la Musique des Ainur (et donc le "fonctionnement" du Monde) de comprendre, de voir à l'avance, c'est-à-dire de littéralement pré-voir, l'enchaînement et les conséquences des actes posés (librement). Ainsi il n'était pas "écrit" que Doriath tomberait. Mais le sort du Royaume de Thingol fut scellé lorsqu'il fit le choix de convoiter les Silmarils. De même je comprends la Prophétie du Nord comme "si vous persistez dans votre orgueil, alors vous pleurerez des larmes sans nombre ...".
[...]
[...] des fois, c'est nous qui écrivons ces choses à l'avance ; ce faisant, nous forçons nous-mêmes "le destin" (c'est un usage de notre liberté). Un exemple (désolé pour le ton mais ça va de paire avec la Chute des Ñoldor) : je me coupe les veines en me mettant hors de portée de toute assistance. Dans quelques minutes je mourrai. Ce n'est pas pour cela que les choses étaient écrites à l'avance, ni qu'elles sont immuables. Mais au moment où je commets la folie de me couper les veines, j'écris la suite, et ce, en réduisant considérablement ma liberté d'en changer le cours ... C'est un peu strict comme exemple, mais qui sait si les Ñoldor n'ont pas fait de même ? Et les Valar sont capables d'une vue allant bien au-delà de celle que requiert mon exemple [...] Parfois le résultat est fixé, certes, mais comme celui qui se coupe les veines et qui fixe ainsi le moment d'après ... cela ne contredit pas son libre-arbitre ... même si l'on pourrait se demander en quelle mesure son désespoir, ses angoisses, et en Arda les ombres de Morgoth, ne viennent pas obscurcir sa liberté ... mais c'est une autre question ...[/small]
"C'est une autre question ..." mais elle est très liée : les Eruhíni sont des êtres finis, matériellement et spirituellement. Ils ne sont, par nature, jamais libres dans l'absolu, et pas seulement par rapport à leur condition et aux limites (visibles) du Monde comme je l'entends ici, mais encore à cause des forces auxquelles ils sont soumis en permanence. Ainsi le Marrissement qui est entrave, (op)pression, les enchaîne et les lie et, on peut le supposer, obscurcit leur jugement et leur libre-arbitre (ainsi de l'Anneau ; où en était la liberté de Frodon au moment de passer l'Anneau à son doigt sur le mont Destin ? ...).
En guise de conclusion, je partage entièrement ton approche : le chemin des Eruhíni n'est pas écrit et fixé à l'avance par le "Destin" ; il s'écrit "chemin faisant" :) car il est l'enchaînement des choix posés, confrontés à ceux des autres, aux lois du Monde, et à la condition des Eruhíni (et parfois ces lois et conditions sont telles qu'elles n'autorisent plus qu'un seul enchaînement possible, d'où les pré-visions prohétisées). Bien qu'il faille cependant se garder de penser que les choix soient entièrement libres : en Arda Marrie ils sont toujours soumis à des pressions extérieures ... Je suis pour ma part persuadé (comme Finrod je crois :)) que les Enfants peuvent néanmoins toujours choisir le rocher sur lequel s'appuyer et chercher à écouter la Voix qui a promis :
« Vous M'avez abjuré mais vous demeurez Miens. » 3
Yyr :)
1 « For Eru is Lord of All, and moveth all the devices of his creatures, even the malice of the Marrer, in his final purposes [...] » [MR/241]
2 [Andreth :] « 'Who is the One, whom ye call Eru? If we put aside the Men who serve the Nameless, as do many in Middle-earth, still many Men perceive the world only as a war between Light and Dark equipotent. But you will say: nay, that is Manwë and Melkor; Eru is above them. Is then Eru only the greatest of the Valar, a great god among gods, as most Men will say, even among the Atani: a king who dwells far from his kingdom and leaves lesser princes to do here much as they will? Again you say: nay, Eru is One, alone without peer, and He made Eä, and is beyond it; and the Valar are greater than we, but yet no nearer to His majesty. Is this not so?' »
« 'Yes, said Finrod. We say this, and the Valar we know [...] » [MR/321]
3 « Ye have abjured Me, but ye remain Mine. » [MR/347]