Edrahil : ça fait un certain temps que je me dis qu'il faut que je commence vraiment à participer à JRRVF... il semble que j'aie aujourd'hui le courage de me lancer, alors j'y vais... :)
:) :) :)
Edrahil : Excusez les bêtises, approximations, etc. ;-)
Bêta, va :)
Stalker : Cependant, je pense que le libre-arbitre est nécessaire pour que le Marrissement puisse être effectif. Le Marrissement est, entre autre, la tentation mais le choix final revient aux êtres tentés. Je veux dire que si Eru n’avait pas doté les Eruhíni du libre-arbitre, ceux- ci ne feraient pas de choix tout simplement et ne pourraient pas être marris: On ne marrit pas des marionnettes.
Edrahil : Je suis assez d'accord avec cette idée [...]
Pas moi :) Enfin si :) Mais attention dans le choix des mots ; tu fais ici, Stéphane, une confusion entre Marrissement et Corruption. Le premier ne nécessite aucun libre-arbitre justement : il s'impose à la matière ; il est cet élément melkorien disséminé dans toute la chair d'Arda qui introduisit, dans la matière, le mal ou plus exactement la tendance, l'induction au mal, c'est-à-dire à l'écartement par rapport au dessein divin [MR/334]. Le Marrissement se caractérise spécialement par son inévitabilité (cf. la partie I.4 du Marrissement d'Arda - une traduction française pour Marring) ... au contraire de la corruption des fëar à laquelle tu fais ici référence : la corruption de l'âme (le Conte d'Arda sans aller jusqu'à en faire une restriction a privilégié la dialectique de corruption pour toute corruption spirituelle ...), en effet, est directement fonction de sa liberté d'y céder. Je reformulerais pour ma part ainsi : Cependant, je pense que le libre-arbitre est nécessaire pour qu'une corruption puisse être effective. Le Marrissement est, entre autre, la tentation mais le choix final revient aux êtres tentés. Je veux dire que si Eru n’avait pas doté les Eruhíni du libre-arbitre, ceux- ci ne feraient pas de choix tout simplement et ne pourraient pas être corrompus: On ne corrompt pas des marionnettes.
Stalker : D’ailleurs, c’est parce que les êtres qui sont corrompus avaient choisi de l’être qu’ils sont potentiellement condamnables moralement.
Exactement :)
Edrahil : [...] et je ne pense pas inutile de mettre en parallèle un extrait de l'Osanwë-kenta - 'Enquiry into the Communication of Thought' :
There is indeed no axan that the barrier [of Unwill] should not be forced, for it is únat, a thing impossible to be or to be done, and the greater the force exerted, the greater the resistance of the unwill. (...)Melkor repudiated all axani. He would also abolish (for himself) all únati if he could. But this he could not do.(...) Therefore he tried deceit and stealth. In this way he won entry into many minds, removing their unwill, and unlocking the door by the only key, though his key was counterfeit.(...) Those who listened and did not close the door were too often already inclined to his friendship.
axan, pl. axani 'law, rule, commandment; as primarily proceeding from Eru'.
únat, pl. únati 'a thing impossible to be or to be done'
Ainsi Melkor ne pouvait corrompre les esprits sans une participation, et donc une faute, de leur part.
Excellent ! :) C'est exactement cela !!! Sans aucun doute la meilleure référence ! (hum ... et je ne l'ai pas inclue dans la partie qui allait bien dans mon étude sur le Marrissement : par rapport à la distinction entre corruption et marrissement - shame :))
Stalker : [...] si on est d’accord pour affirmer que le libre-arbitre des êtres est nécessaire pour qu’ils soient corrompus quand ils subissent le Marrissement, peut on affirmer que ce dernier, en tant que action de Melkor sur Arda, n’est plus vraiment nécessaire pour que la corruption existe ? Posé autrement : Si Melkor n’était pas devenu le Marrisseur et étant donné que les Eruhíni sont dotés du libre arbitre, ont ils pour autant suffisamment de liberté et de pouvoir pour se corrompre eux même et corrompre les autres ? Le Marrissement n’est il pas potentiellement présent dans chaque être ? (Auquel cas, il ne serait plus un acte propre à Melkor) Peut on imaginer que dans Arda Immari, les Eruhíni n’auraient jamais eu de « mauvaises pensées » ?
Edrahil : Ce qui m'intrigue, moi, là-dedans, c'est de savoir, si Melkor est effectivement le Marrisseur d'Arda, comment Melkor a pu lui-même être marri... Car s'il s'écarte d'Eru de son plein gré, c'est que le Marrissement était déjà à l'oeuvre avant que Melkor ne marrisse Arda... Y aurait-il Marrissement avant le Marrissement ?
Melkor n'a pas eu recours au Marrissement pour corrompre systématiquement. Le meilleur exemple étant la corruption des Ainur de moindre rang que lui avant même d'entrer en Arda. Le Marrissement, je dirais, est "l'expression dans la Chair du détournement du Plan d'Eru" (i.e. Arda Marrie / Arda Immarrie), mais je pense qu'il reste bien l'apanage de Melkor - peut-être Sauron (à une échelle radicalement différente) avait-il un pouvoir analogue : comparer l'Anneau de Morgoth et l'Anneau de Sauron, tous deux, à ce que je juge, étant du Marrissement ; mais comparer aussi la différence d'échelle -. Le Marrissement est tentation, dé-s-ordre, inscrit dans la Chair d'Arda et donc celle des In-carnés. C'est l'expression physique du Morgoth en Arda. Donc bien entendu, à mon avis, que le Marrissement n'est pas indispensable pour faire chuter les Eruhíni. Il est d'ailleurs un marrissement qui a été provoqué par une corruption : dans le Conte d'Adanel, ce ne sont pas les souffrances les peines et les désordres d'Arda qui font pécher les premiers Pères des Hommes, mais une tentation spirituelle :
« Vous pourriez être vêtus comme je le suis. [...] Si vous voulez me ressembler [...] je vous enseignerai. » 4
S'en suivent le dé-s-ordre, la Chute et le Marrissement des Hommes i.e. la marque du Tentateur dans leur chair et Condition mêmes, plus que pour les Elfes qui en tant que peuple n'ont pas chuté ... Corruption et marrissement s'appellent et s'induisent l'un l'autre. Mais Le Marrissement demeure une puissance de tentation particulièrement terrible. Car elle ajoute à la tentation (spirituelle) de pouvoir, d'orgueil et d'envie (contre laquelle le fëa peut se fermer - cf. l'avis de Pengoloð dans l'Ósanwe-kenta - soit béni mon cher Christophe), une tentation (matérielle) terrible et inévitable (que le hröa ne peut ignorer, sauf quelques exceptions + ou - partielles, dont peut-être en pays d'Aman) qui est celle occasionnée par la souffrance, comme une épine perpétuelle dans le corps de chacun qui invite en permanence au découragement, à la peur, et à la Désespérance, l'arme la plus terrible de l'Ennemi.
A qui le dis-tu ! :)
Jérôme :)
PS : Edrahil : Au secours !!
Sont vraiment incorrigibles, ces informaticiens... :)
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4 « Ye could be clad even as I. [...] If ye wish to be like me [...] I will teach you. » [MR/346][/small]