Interventions divines et pichenette

[Yyr]

[citation]— Va-t'en et ne m'importune plus ! Si jamais tu me touches encore, tu seras toi-même jeté dans le Feu du Destin[/citation]
Bien qu'elle ne le parait pas, je crois que la logique de cette phrase est aussi évidente que si Frodo avait dit "si tu mets ta main au feu, elle va brûler".

Tout à fait d'accord :) Cf. l'idée évoquée dans la Maîtrise des Destinées de pré-vision et donc de prophétie en Arda.

[...] (une forme de meurtre donc, ce qui est impensable, même si c'était dans une bonne intention) [...]

L'antinomie entre "meurtre" et "bonne intention" m'apparaît aussi comme une évidence :) Plus généralement : la fin justifie-t-elle les moyens ? la question n'est pas simple et divise même les Valar ... mais la position des meilleurs d'entre eux :) est sans équivoque, ici la réponse de Manwë par rapport à la mort de Míriel :

« Aulë et Niënna se leurrent, à ce que je juge ; car ce que dit chacun de manière différente revient à dire : que la Mort qui vient du Marrisseur serait une chose, et la Mort comme un instrument d'Eru en serait une autre, pouvant être discernée : l'une faite de malice, et donc seulement mauvaise et inévitablement douloureuse ; l'autre, faite de bienveillance, projetant un bien particulier et immédiat, point mauvaise donc, soit qu'elle n'apporte point d'affliction soit qu'elle puisse être aisément et rapidement guérie. Car le mal et la gravité de la mort sont dans la simple séparation et rupture de nature, qui est la même dans les deux cas (ou la mort n'est pas leur nom) ; et les deux ne surviennent qu'en Arda Marrie, et s'accordent avec ses processus. [...]
Eru n'a point le besoin et ne saurait désirer comme un instrument particulier de sa bienveillance une chose qui est mauvaise. » [small]¹[/small]

Gollum savait, (car frodon parlait avec une autre voix, celle de l'anneau) [...]

Roue de feu, où l'on parle de cette voix qui vient de l'anneau et menace Gollum, qui clairement n'est pas celle du simple Frodon (de qui alors ??)

Je n'ai pas évoqué la roue de feu pour éviter des doublons justement car il me semble avoir entendu parler d'une réflexion sur ce sujet qui devrait être mis en texte bientôt, je l'attends avec impatience.

Il n'est pas évident, effectivement, que ce soit l'Anneau qui parle par Frodon à ce moment ; Cathy, pour la nommer :), pense au contraire à une hiérophanie, i.e. une manifestation du sacré. Je ne doute pas que sa reflexion (avec force d'arguments) soit effectivement "mise en texte bientôt" ... avec tout ce que sous-tend ce "bientôt" ... car j'ai l'impression que Cathy et moi avons la même définition de "bientôt" :) :) :) comme pour un certain travail sur l'Estel ... "bientôt" rédigé ... :) :) :)

On peut en effet se demander par quel miracle Gollum est bien tombé dans le feu, et ne s'est pas enfui par la porte de la forge, laissant Frodon se faire rôtir tout seul. Qu'Eru y soit pour quelque chose, c'est difficile de dire non. Déjà Gandalf savait que Gollum avait un rôle à jouer "avant la fin" Savait-il que Frodon allait échouer ? Ou est-ce que Iluvatar a donné à Gollum un moyen de "racheter" la faute qu'il avait commise en tuant Déagol ?

Bigre ! Ilúvatar ? Drôle de "rachat" et drôle de "Père de Tout/s" en ce cas qui demanderait le meurtre de l'un de Ses Enfants pour "réparer" celui d'un autre - ou bien ce dieu est élu gouverneur par des texans ;( - car, en quoi la mort de l'un rachète la vie de l'autre ? tuer l'un ressuscite-t-il l'autre ?

c'est une vision un peu trop religieuse, donc je rejette cette solution.

Hi ! Hi ! :) Je ne sais comment interpréter, Elisa :) Rejettes-tu la vision du religieux en laquelle un Père demande le rachat des fautes par la mort des pécheurs ? C'est sûr que si tu as cette vision du religieux il est bon de la rejeter :) Mais tu pourras trouver une vision plus fidèle du religieux en Arda ... mmm ... dans la Narration dans l'Ainulindalë par exemple :) où l'on montre que l'agir d'Eru ou bien celui des Valar et de Ses Enfants en Lui sont dans le don de soi (et non le sacrifice de l'autre). Ou bien, doit-on comprendre que tu rejette a priori toute explication parce qu'elle ferait appel au religieux ? :) Il te sera difficile alors à mon avis d'entrer dans certains mystères, comme celui de la Providence, celui du rachat, etc... évoqués ici. "Libre" à toi ... comme d'essayer de voler sans ailes - pour reprendre une image pertinente de Stéphane - ou de respirer l'eau sans branchie :)

Le père d'Elendil avait tenté de rejoindre Valinor pour supplier les Valar, il n'est jamais revenu. Elwing (tout dépend de la version) peut rejoindre Valinor mais elle restera sépérée d'Earendil pour de longs âges de ce monde. On dit de Tuor qu'il a fait voile outre-mer, mais on ignore tout à fait s'il y a survécu (même si on lit ici et là qu'il a été "elfisé"). Et tous les marins envoyés à leur perte pour supplier les Valar ? Et Turin, et sa famille ? Et les hommes laissés à eux mêmes en terre du milieu pendant le deuxième âge ? Et Melian qui a laissé Thingol envoyer Beren à une mort certaine ?
Les valar ont finalement laissé commettre pas mal d'atrocités [...] [Tu vois ? tu n'arrêtes pas d'interroger le religieux ... :)]

Certes, mais si Eru intervient de manière systématique, où sera la liberté de Ses Enfants ? Quant aux Valar, non seulement ils sont des créatures finies et limitées - et ont agi, d'après eux, selon la manière la plus sage et la meilleure pour lutter contre Melkor et ses rejetons (la dernière intervention directe de Valar a englouti le Beleriand tout de même ... il s'agit d'y réfléchir à deux fois avant d'intervenir de la sorte ... :)) - et quand bien même (ce que je ne crois pas) pouvoir serait leur d'imposer le bien sans causer de mal, en user serait à mon avis une contradiction, ainsi que le rappelle Mandos à propos de l'Espérance :

« [...] Nous pouvons en effet en conseil indiquer le chemin le plus élevé, mais nous ne pouvons forcer quelque libre créature que ce soit de l'emprunter. Cela mène à la tyrannie, qui défigure le bien et le fait paraître haïssable. » [small]²[/small]

[...] sans se demander si tous ces gens méritaient de vivre ou pas.

Et tu fais bien de soulever ce problème supplémentaire :) car, faisant même abstraction de l'impossibilité évoquée juste avant, quelle créature finie pourrait prétendre décider qui "mérite de vivre ou pas" ? Chez nous, elles sont légions, et en Arda aussi, bien sûr ... Sauf chez ces Valar qui, contre toute logique humaine un peu rapide, "attendent" et font confiance à leur Seigneur qui seul saura "guérir" les plaies et les maux d'Arda. Cf. plus haut Manwë considérant le mal et la gravité de la mort ; mais cf. aussi les Sages des Eldar par rapport à leurs plus cruels ennemis :

« [...] bien que par la nécessité, étant les doigts de la main de Morgoth, [les orques] devaient être affrontés avec la plus grande dureté, ils ne devaient pas être traités en retour avec la cruauté et la déloyauté qui étaient la leur. Les captifs ne devaient pas être torturés, même pour découvrir des informations pour la défense des maisons des Elfes et des Hommes. Et si des orques se rendaient et demandaient merci, celle-ci devait leur être accordée, même s'il en coûtait. Tel était l'enseignement des Sages, bien que dans l'horreur de la Guerre celui-ci ne fût pas toujours suivi. » [small]³[/small]

Cf. encore Frodon et Gandalf bien sûr au sujet de ce fameux Gollum :

« [...] Je ne vous comprends pas. Voulez-vous donc dire que vous et les Elfes, vous l'avez laissé vivre après tous ces horribles faits ? Maintenant en tout cas, il est aussi mauvais qu'un Orque, et simplement un ennemi. Il mérite la mort »

« - La mérite ! Il est probable que oui. Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent et qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sages ne peuvent voir toutes les fins. [...] » [small]⁴[/small]

Je suis à peu près convaincue que Gollum ne s'est pas jeté dans le feu de lui même, ça l'aurait surement dérangé de savoir qu'il allait détruire lui même son Précieux. Mais évidemment ça fait désordre de penser que Iluvatar l'a proprement et simplement assassiné. Bon..... mais après tout, Gollum n'est pas le premier sacrifié pour réparer les erreurs des autres. [...] Il n'est toujours pas satisfaisant de penser que le Big Boss soit en proie à ces vicissitudes... pourtant la chute de Gollum ne s'est pas faite toute seule.

Certes non :) comme évoqué dans la Maîtrise des Destinées personne n'est en réalité entièrement libre, non point cependant du fait de destinées forcées par Eru, mais à cause du Marrissement d'Arda. Qui peut en témoigner mieux que Gollum, créature tant corrompue, et qui a cédé à l'Anneau depuis le commencement ? de quelle liberté pouvait-il (voulait-il) encore user au Mont Destin ? plus beaucoup je gage, bien qu'elle "méritât" d'être tentée. Si dans son état, sa folie l'a fait basculer - dans tous les sens du terme :), je trouve un peu culotté d'en présenter les griefs au Créateur :) Ce n'est tout de même pas lui qui est l'auteur du Marrissement d'Arda et de la pression exercée sur les créatures, l'úþahtië, dont l'Anneau de Sauron est un terrible concentré, qui condamne ses victimes au Néant, et à la Chute - à nouveau, dans tous les sens du terme :).

Pour en revenir à Gollum, finalement, je pense qu'il y a un peu de deux thèses: il s'était suicidé et sa chute était voulu par le "Destin". Gollum désirait l'Unique et le haïssait en même temps, de même qu'il était tiraillé entre un instinct de survie et une envie de mettre fin à sa vie qui est une torture permanente. Je suppose que Sméagol voulait quelque part en finir avec sa souffrance, c'est à dire, sa vie.

Pfiou ... Dis, ami Stalker, voilà une condamnation non moins terrible que celle de Frodon. Devrions-nous maintenant dispenser la mort non plus en jugement mais par "compassion" ? Drôle de compassion qui cherche alors à soulager la souffrance du malade en tuant le malade plutôt que la maladie, à partir d'une équation terrible (et fausse) "sa souffrance, c'est à dire, sa vie" ! Je veux bien envisager la question d'une "torture permanente", encore qu'il s'agirait là d'une question éminemment difficile et à mon avis hors sujet de ce forum, mais je laisse cette question à méditer : de quelle torture s'agit-il ? de celle de l'intéressé, ou bien de celle de ceux qui l'observent et ne la supportent pas ?

Eru, en le précipitant "par accident" dans le feu n'a fait que réalisé cette envie suicidaire et salvatrice (pour tout le monde). Je ne pense pas qu'Eru aurait pu "pousser" Gollum contre son gré (ce serait immoral) de même qu'Eru ne pouvait pas foudroyer sur place Sauron ou Morgoth. [...] Il reste aussi la possibilité d'un suicide de Gollum ou du moins, d'une envie de suicide même si l'[Anneau] Unique l'empêchait de passer à l'acte. Ce qui nécessitait donc d'un petit coup de pouce d'Eru (au sens propre comme au sens figuré) pour mettre fin à la souffrance de Gollum, détruire l'Anneau et inaugurer l'âge des Hommes.

Un peu d'"aide", donc ? :) D'autres pensent que ce serait tout autant immoral d'"aider" quelqu'un de la sorte, i.e. en l'"aidant" à réaliser une envie suicidaire (ou quel sens prend alors le mot "aider" ? faites-moi penser à ne pas aller vous demander de l'"aide" le jour où je vais mal et ai des idées suicidaires :)) ; et cela me paraît plus qu'impensable pour Eru. Si le Marrisseur est celui qui condamne, Eru est alors, tel un médecin, celui qui Guérit, et non celui qui doit appliquer la sentence.

Sinon je sais pas... pour moi Gollum ne se suicidait pas, enfin je veux dire qu'en lisait j'ai pas eu cette impression personnellement... "il fit un pas de trop, bascula, balança un moment sur le bord, puis avec un cri il tomba. Des profondeurs monta son dernier gémissement Trésor et c'en fut fait de lui." J'ai pas l'impression qu'il se soit suicidé...

Je suis bien d'accord :) Je ne crois pas que Gollum voulait "en finir" ... Il voulait son Trésor et c'est tout. Pauvre Sméagol. Oui :|

De plus, en se tuant ainsi avec l'Unique, c'est une certaine façon pour lui de le garder à tout jamais: personne d'autre ne pourra lui reprendre son précieux.

A choisir, je suis d'accord que c'est cette fin-là qui lui eût le mieux convenu de son point de vue, et que ce fût sans aucun doute une consolation pour lui s'il réfléchit à cela durant sa chute :|

Cependant, je suis d'accord qu'Eru ne fait pas dans la dentelle lorsqu'il intervient: Durant l'AKALLABÊTH, des femmes et des enfants innocents des méfaits d'Ar-Pharazôn ont été engloutis avec Númenor...

Tout en relevant que les méfaits d'Ar-Pharazôn n'ont pas dû seuls peser dans l'abîmement et l'engloutissement de Númenor - et de loin -, j'avoue ne pas avoir de réponse évidente à certaines questions, et celle de la Chute de Númenor en fait partie :).

[small]Mon idée, aujourd'hui, est la suivante (inspirée en partie par Sosryko) : Si Arda est un monde fini, avec des limites, et des principes, des lois, qu'Eru lui-même entend respecter dans ses interventions, n'est-il pas possible que l'Homme Le place, parfois, face à des extrémités au delà desquelles la réalité du monde est en péril ? Si Ilúvatar est par définition « Père », un père est avant tout Amour mais aussi Loi, et j'imagine que l'Amour seul ne peut soutenir la réalité ; la Loi aussi doit entrer en jeu. La Création tient peut-être dans un équilibre entre les deux. Ainsi pour les innocents de la Submersion, le relèvement en Arda Régénérée (où seul l'Amour suffit ?), mais en attendant, en Arda Marrie, avec les limites et les lois du fonctionnement du Monde créé, Eru n'avait sans doute pas d'autre solution ... La Chute et le Marrissement des Hommes me posaient question aussi : une conséquence inscrite dans toutes les générations, pas seulement celle qui abjura Eru. Mais sur ce point la compréhension me vient, comme je commence à discerner je crois le bien du mal dans cette opération (évoquée ici précisément) : une limite imposée, une barrière pour empêcher l'Homme de franchir le seuil du Néant. Et si le Pays du Don fut une grâce destinée à rétablir les Atani dans un état originel, la Submersion ne fut-elle pas alors de nouveau la même intervention de la dernière extrémité, destinée à sauver les Atani de la vraie mort, celle qui fait périr non le corps mais l'esprit ?[/small]

Je suis désolé si ce fuseau est redondant mais il me semble que si la faillite de Frodo a déjà été largement discutée, la chute de Gollum a toujours été considérée comme comme "providentielle", or, c'est ce point que je voulais remettre en cause.[...] Je suis d'accord avec toi que Eru est derrière tout ça et j'ai expliqué en quoi cette idée ne me satisfait pas tout à fait et c'est pourquoi, je cherche à creuser ce point et à le nuancer. Eru ne peut pas TOUT décider seul en manipulant les êtres comme des marionnettes! ("Et hop que je te pousse dans le feu pour régler cette histoire!")
;-)

Là encore, cf. ton propre travail et nos échanges dans la Maîtrise des Destinées. Je vois pour ma part un enchaînement logique d'événements induits par des choix libres, certains de ces choix ayant été inspirés, mais non moins librement posés.

Enfin, il y a de nombreuses références à la bible dans les fuseaux existant (bravo et merci à Sosryko pour "Affaire de volonté Commentaire de la révision"), je n'ai rien contre ce genre d'approche mais je préfère pour ma part m'en tenir aux textes de Tolkien uniquement [Mmm ... Il s'agit sans aucun doute possible de l'âme trempée et brillante d'un étoilé :) - et une pléthore d'indices aisés me laissent penser que la couleur de ton volume préféré de HOME est jaune ; c'est bien, ça :) :) :)]

Je crois être bien placé pour comprendre cela :). Dans mes dernières contributions, quant à la place du Destin et de la Providence, j'ai pris beaucoup de plaisir à demeurer dans une dialectique exclusivement interne, ne serait-ce que parce que cela m'est naturel à moi aussi, mais aussi parce que veillant à demeurer dans le registre qui avait été engagé. Toutefois, j'attire notre attention, chers étoilés, pour bien percevoir qu'une démarche externe n'est incongrue pour Faërie que si elle soumet le Conte ou bien l'analyse par dissection ; car sinon, si elle se met à son service, elle nous éclaire car elle place sur le Conte les mots de notre histoire à nous, et ces mots sont les nôtres ; ils sont ceux avec lesquels nous structurons notre pensée et avec lesquels nous nous définissons (ou bien nos valeurs), parce que nous sommes nés filles et fils de la terre (du monde primaire) et ne pouvons vivre en Arda. Nous sommes obligés de faire leur place à ces lectures car c'est à partir d'elles que nous pouvons dire ce qu'est pour nous le bien et le mal, la joie et la peine, l'espérance et la peur, et donc les retrouver en Arda . En cela, les études de nos amis carnassiers sont précieuses - ou elles le deviendront - quand elles seront rédigées avec art, un art qui accompagne l'enchantement et ne l'interrompt pas même brièvement ... un art elfique :). Et il est des carnassiers dont la mue récente vous aveuglera je le pré-vois ;)

Jérôme

attends soit c'est dans HOME 10 la partie sur la chute de Numenor, soit c'est dans les appendices du SDA euhhhhh je sais plus. Mais c'est pas Sauron lui même, c'est soit des elfes soit des numénoréens exilés. Chuis nulle je peux même pas appuyer mes dires ! Mais ça ne peut être que dans l'un de ces deux endroits que je l'ai lu, parce que récemment il y a que ces bouquins que j'ai ouvert (lol oui je sais, c mal)

Non c'est très bien au contraire, je trouve ! :)
NB : Ce sont bien les Númenóréens, avec Elendil le Grand, qui ont nommé le Mont Destin ... mais heu ... je n'ai plus la référence non plus :) :) :)

J'invoquerai comme excuse que je ne vais pas dans la section "film" donc j'ignorais que le suicide de Gollum a déjà été évoqué.

- étoilé,
- arpentant le plus souvent les chemins de l'Anneau de Morgoth,
- et qui semble en outre être resté en Faërie ces derniers temps et n'avoir rien connu de l'extérieur morne de cette aventure cinématographique (qui n'a jamais existé) ...
Dans mes bras ! :)

Oh, le vilain :-))
C'est justement toi qui y a discuté la question du suicide.... alors ne nous raconte pas que tu ne fréquentes pas la section "film" (quel snobisme) :-))

Snob? je ne crois pas. Manque de temps: OUI.
Je voulais dire que je ne vais plus trop dans cette section depuis plusieurs mois.

Ah, je suis rassuré. J'ai cru un instant qu'il s'agissait d'un Elfe. Merci Silmo :). Etoilé, c'est déjà bien :)
Mais dis-moi, Stéphane, non que je manque d'indices, mais juste pour être sûr : le beurre chez toi : doux ou salé ? :)

LOOOOOOOL c'est vrai qu'il y a des tas de forumistes, qui étant des anciens, connaissent Eru mieux que toi :p

Hi ! Hi ! Hi ! :)

1 « 'Aulë and Niënna err, I deem; for what each saith in different words meaneth this much: that Death which cometh from the Marrer may be one thing, and Death as an instrument of Eru be another thing and discernible: the one being of malice, and therefore only evil and inevitably grievous; the other, being of benevolence, intending particular and immediate good, and therefore not evil, and either not grievous or easily and swiftly to be healed. For the evil and the grief of death are in the mere severance and breach of nature, which is alike in both (or death is not their name); and both occur only in Arda Marred, and accord with its processes. [...]
Eru need not and would not desire as a special instrument of his benevolence a thing that is evil. » [MR/245]

2 « We may indeed in counsel point to the higher road, but we cannot compel any free creature to walk upon it. That leadeth to tyranny, which disfigureth good and maketh it seem hateful. » [MR/246]

3 « though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost. This was the teaching of the Wise, though in the horror of the War it was not always heeded. » [MR/419]

4 « ‘I can’t understand you. Do you mean to say that you, and the Elves, have let him live on after all those horrible deeds? Now at any rate he is as bad as an Orc, and just an enemy. He deserves death.’

‘Deserves it! I daresay he does. Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends. » [LotR/I.2]