27-02-2006, 13:58
Je suis toujours dubitatif : où est-ce que Tolkien dit avoir abandonné l’idée d’une mythologie pour l’Angleterre ?
Justement Tolkien sort du cadre traditionnel des auteurs comme tu le fais remarqué toi-même.
Cette troisième approche ne se place pas comme une concurrente des deux autres, mais comme une alternative qui permettrait d’éviter de devoir étudier l’œuvre de Tolkien sous deux angles de vue, mais sous un seul, unifier qui à l’avantage d’allié les deux points forts des visions externalistes et internalistes : une certaine créance, tout en gardant l’ensemble des textes de Tolkien (contrairement à la vision internaliste que je ne comprend pas toujours : quels critères de choix non subjectifs ?).
Euh… Tolkien ne croyait pas en son monde comme une réalité, en tant que catholique fervent, il faisait la différence entre ‘création’ et ‘subcréation’.
Je suis d’accord jusque là. Mais cela n’est que symbolisme ; à mon avis ‘réalité symbolique’ est presque un oxymore.
Mais les mythes grecques, égyptiens,… avaient aussi une valeur didactique, c’était même souvent leur sens premier.
La mythologie égyptienne était le reflet de la société égyptienne, il y avait une ‘vérité symbolique’ comme tu l’appelle. Elle permettait de dénoncer à travers Apophis, ou faire le louange de certaines choses afin de faire réfléchir l’homme sur sa condition.
Dans le ‘Protagoras’ de Platon, le mythe de Prométhée est là pour expliquer l’acquisition des hommes de la science politique, ce texte n’a aucune créance primaire mais décrit symboliquement, afin que ce soit à la portée de tous, comment le sens politique s’est développé chez l’homme.
M’est avis que c’est argument va plutôt en ma faveur.
Ton principal argument contre mon approche est que différentes versions sont en concurrence, or, selon toi, c’est impossible car, toujours d’après toi, Tolkien croyait en ses légendes. Or là tu admets que parfois plusieurs mythes peuvent se côtoyer.
Totalement illogique !!
Le tri peut être utilisable pour une analyse externaliste de l’œuvre puisqu’il s’agit de l’étude de sa démarche d’écrivain.
Mais d’un point de vue internaliste on ne peut les rejeter, car Tolkien se plaçait comme traducteur, donc ce que tu considères comme des ‘brouillons abandonnés’ du fait d’un manque d’inspiration ne peut s’appliquer que pour l’analyse externaliste, tandis que d’un point de vue interne cela est impossible, sinon il y a contradiction avec la démarche de Tolkien !!
J’attends ton essai revu et augmenté et encore plus celui sur le statu des textes du Professeur. :-D
aravanessë
Tar Meneldil Wrote:Le premier est que, alors que les deux positions dont je parle (mais que je n'oppose pas, contrairement a ce que tu semble dire), c'est-à-dire les approches interne et externe, sont justifiées, l'une par la façon de travailler de Tolkien lui-même, l'autre par la methode traditionnelle de la critique littéraire, je ne vois pas vraiment ce qui justifie une troisième approche - que d'ailleurs je ne comprends pas très bien.
Justement Tolkien sort du cadre traditionnel des auteurs comme tu le fais remarqué toi-même.
Cette troisième approche ne se place pas comme une concurrente des deux autres, mais comme une alternative qui permettrait d’éviter de devoir étudier l’œuvre de Tolkien sous deux angles de vue, mais sous un seul, unifier qui à l’avantage d’allié les deux points forts des visions externalistes et internalistes : une certaine créance, tout en gardant l’ensemble des textes de Tolkien (contrairement à la vision internaliste que je ne comprend pas toujours : quels critères de choix non subjectifs ?).
Quote:Le second problème - et aussi le plus grave - est qu'elle se fonde a mon avis sur un mauvais présuppose : celui selon lequel Tolkien "ne croyait pas du tout a son monde". Au contraire, il est clair par nombre de ses lettres mais aussi par plusieurs passages de la Biographie que Tolkien y croyait, a son monde !
Euh… Tolkien ne croyait pas en son monde comme une réalité, en tant que catholique fervent, il faisait la différence entre ‘création’ et ‘subcréation’.
Quote:Comme le dit plus ou moins Carpenter (je n'ai pas le livre sous la main mais c'est plus ou moins ça), il ne croyait pas que les Elfes ou les Orcs avaient vraiment parcouru la Terre a une époque donnée, mais il pensait son livre dote d'une vérité qui était plus qu'une vérité symbolique.
Je suis d’accord jusque là. Mais cela n’est que symbolisme ; à mon avis ‘réalité symbolique’ est presque un oxymore.
Quote:Il raconte à ce propos un épisode assez intéressant, dans lequel un personnage vient le voir et lui pose des questions tout a fait a la manière de Gandalf. Entre autre, cet homme lui dit : "bien sur, vous ne croyez pas avoir écrit tout ça tout seul?". Et Tolkien répond non, bien sur. Il est clair que Tolkien se considérait comme "inspiré" d'une certaine manière : non pas le rédacteur et rapporteur d'une vérité absolue, d'une pure parole de Dieu, mais tout de même le médiateur d'une vérité qui dépassait le niveau purement symbolique.
Mais les mythes grecques, égyptiens,… avaient aussi une valeur didactique, c’était même souvent leur sens premier.
La mythologie égyptienne était le reflet de la société égyptienne, il y avait une ‘vérité symbolique’ comme tu l’appelle. Elle permettait de dénoncer à travers Apophis, ou faire le louange de certaines choses afin de faire réfléchir l’homme sur sa condition.
Dans le ‘Protagoras’ de Platon, le mythe de Prométhée est là pour expliquer l’acquisition des hommes de la science politique, ce texte n’a aucune créance primaire mais décrit symboliquement, afin que ce soit à la portée de tous, comment le sens politique s’est développé chez l’homme.
M’est avis que c’est argument va plutôt en ma faveur.
Quote:La conséquence sur le statut des textes, c'est que - mais j'explique mon point de vue plus avant dans mon essai, qui est achève mais que je vais relire par plusieurs amis avant de vous le soumettre - bien qu'on puisse garder dans le Légendaire plusieurs versions d'un mythe DANS CERTAINS CAS, cela ne peut pas se généraliser a tous les textes.
Ton principal argument contre mon approche est que différentes versions sont en concurrence, or, selon toi, c’est impossible car, toujours d’après toi, Tolkien croyait en ses légendes. Or là tu admets que parfois plusieurs mythes peuvent se côtoyer.
Totalement illogique !!
Quote:Si vous croyez a la vérité de ses textes, préalable indispensable a l'approche internaliste, vous vous direz que n'étant qu'un homme, eh bien il y avait des jours ou il était moins inspire que d'autres, ou moins a l'écoute. C'est pour ça que je ne pense pas qu'il faille garder tous les textes de Tolkien comme faisant partie du Légendaire - le Légendaire n'ayant d'intérêt que pour l'internaliste -, parce que Tolkien faisait le tri.
Le tri peut être utilisable pour une analyse externaliste de l’œuvre puisqu’il s’agit de l’étude de sa démarche d’écrivain.
Mais d’un point de vue internaliste on ne peut les rejeter, car Tolkien se plaçait comme traducteur, donc ce que tu considères comme des ‘brouillons abandonnés’ du fait d’un manque d’inspiration ne peut s’appliquer que pour l’analyse externaliste, tandis que d’un point de vue interne cela est impossible, sinon il y a contradiction avec la démarche de Tolkien !!
J’attends ton essai revu et augmenté et encore plus celui sur le statu des textes du Professeur. :-D
aravanessë