24-02-2011, 02:40
Merci Elendil pour ce retour, je suis très heureux de te lire ;-)
Il se trouve que nous sommes d’accord sur de nombreux points. Seulement, mes réflexions et celles de Vioulac venant après de nombreux développements de ma pomme autour de la Machine, je ne peux tout reprendre à chaque fois ;-)
[séparation]
Tolkien n’en veut pas au grille-pain, à la voiture ou même à l’avion et Ellul n’en veut pas aux machines à laver, ni même à l’ordinateur ou à la TV (Internet n’existait pas à l’époque).
Donc non, non et non, la Machine ne se limite pas aux machines, de même que le Capital ne se limite pas à l’argent, de même que la Technique ne se limite pas aux technologies.
Par contre, Capital, Machine, et Technique sont des Puissances au sens spirituel du terme, des esprits de puissance et d’illimitation que Marx, Tolkien ou Ellul ont perçu régnant non seulement en maître dans les sociétés dans lesquelles ils vivaient, mais surtout ayant atteint une forme d’autonomie, avec propension à l’omniprésence et à l’autoacroissement.
Personne ne trouvera donc jamais l’adresse du palais du Commandant Capital, n’aura audience devant sa Majesté Machine ni ne pourra localisé sur son GPS le bunker du Tyran Technique ;-)
Personne ne les voit, mais tout le monde est touché par leur influence, car Moloch est devenu (après avoir vu son efficacité démultipliée par son association avec la science moderne) système englobant, réseau innervant tous les aspects de la modernité.
Tout comme un certain Morgoth en son temps légendaire a pu laisser des traces de son esprit dans la chair du monde.
[séparation]
Ainsi, le problème n’est pas dans les richesses, les machines et autres technologies, mais dans la réduction de l’Homme, du Réel et de la Vie au Marché, à la Matière et à la Mesure.
Je trouve donc que l’exemple que tu proposais des paysans indonésiens n’est pas identique au nôtre (si par nôtre nous comprenons la situation d’un pays riche occidental), de même qu’on ne peut identifier le prolétaire et le capitaliste.
Mais une chose est sûre, tous deux sont des victimes finalement du système technicien (même si à des degrés différents ! le premier souffrant dans sa chair, le second se dissociant jour après jour du monde de la Vie). Car l’Indonésie ne vivant pas en autarcie, elle n’est ni hors du Marché ni hors de la Machine ! Voici ce qu’une recherche Internet vient de me donner :
[citation=Lu sur le site Alternatives Internationales, « Les mouvements paysans face à la crise alimentaire » (Ma 15/04/2008)][normal]En 1992, les paysan(ne)s indonésien(ne)s produisaient assez de soja pour satisfaire la demande nationale. Le tofu et le ’tempeh’ produits à partir du soja constituent une part importante de la diète quotidienne dans l’archipel. En adoptant la doctrine néolibérale, le pays a ouvert ses frontières aux importations alimentaires, permettant au soja américain à très bas prix d’inonder le marché. Ceci a détruit la production nationale. Aujourd’hui 60% des fèves de soja consommées en Indonésie sont importées. En janvier dernier les prix records du soja des États Unis ont causé une crise nationale quand les prix du tofu et du ’tempeh’ (la “viande du pauvre”) ont doublé en quelques semaines.[/normal][/citation]
Mais sans faire de fixette sur l’exemple de l’Indonésie, on peut toujours trouver, dans l’Histoire ou sur le globe, des sociétés hors du cercle de fer de la raison calculante qui se sont comportées ou se comportent de manière irresponsable à l’égard de la nature.
Mais alors, ce ne serait pas notre responsabilité mais la leur !
J’en reviens finalement à la réponse faite tout à l’heure à Silmo : ce n’est pas parce que des erreurs ont été commises par le passé ou ailleurs par d’autres que nous-société/moi-individu que cela m’absous de toutes mes actions et que nous n’avons pas à nous interroger sur notre manière de (sur)vivre.
Si ce n’était pas mieux avant, ce n’est pas mieux maintenant : l’esclavage existe toujours, la méchanceté est plus que jamais active, “comme un lionne rugissant cherchant qui elle va dévorer” chaque instant de chaque jour qui passe.
Et non, il n’y aurait aucun problème à vivre l’épreuve de l’argent, de la maîtrise du monde et de la technologie sans le [emphase]« mystère de la méchanceté »[/emphase] (Jankélévitch) qui fait de nous les victimes (et bourreaux d’autres victimes) du système technicien. Oui mais la méchanceté est là et bien là…
Moi de même, ayant répondu encore plus violemment à cette question dans mon post précédent ;-)
Mais continuons ;-) et tournons-nous, à nouveau vers Ellul (puisque s’il en est un qui s’est vu poser cette question, c’est bien lui !) :
[citation=Patrick Chastenet, Entretiens avec Jacques Ellul, Paris, La Table Ronde, 1994, p. 183-184.]Je m’amuse parfois à répondre que je suis réactionnaire [cf. L] comme un avion à réaction : c’est lui qui [184] va le plus vite ! Je n’ai aucun désir de revenir au passé. Mais depuis Taylor et son modèle d’organisation scientifique du travail, on nous répète constamment que l’homme doit s’adapter à la technique, mais ce devrait être l’inverse.
Il s’agit seulement de construire une société où l’homme quelconque ne serait plus entièrement subordonné aux techniques dans son travail ou dans ses loisirs. Objectif difficile car nous sommes dominés par un phénomène qui nous dépasse et ne nous laisse pas le temps d’opérer un tri.
On pourrait se passer de 90% des techniques que nous utilisons et de 90% des médicaments que nous consommons [normal][qui a encore envie de prendre du Médiator pour maigrir en ce moment ?][/normal], mais la force de la propagande est justement de transformer des objets inutiles en objets nécessaires. Nos besoins ont été créés artificiellement par la publicité et maintenant ils existent naturellement.[/citation]
Alors oui, cela demande [emphase]« un changement de vie radical, un renoncement à des facilités, et pourquoi le cacher un retour à une certaine frugalité »[/emphase] (ibid., p. 185), un [emphase]« boulever[sement] de nos habitudes quotidiennes »[/emphase] et une [emphase]« rédu[ction] de notre niveau de vie »[/emphase], mais c’est à ce prix que nous sortirons du [emphase]« cycle infernal consommation-production. »[/emphase] (p. 186). Ce cycle infernal est semblable à celui que décrivait Tolkien à son fils :
[citation=Tolkien, L75, Lettres, p. 131]« Et nous passons inévitablement de Dédale et Icare au Bombardier Géant. Cela n’est pas là un pas vers la Sagesse ! Cette terrible vérité (…) est si horriblement manifeste de nos jours, avec la menace, pire encore, qu’elle représente pour l’avenir, que cela semble presque être une maladie mentale mondiale que seule une minuscule minorité perçoit. Même si les gens ont jamais entendu ces légendes (ce qui se fait de plus en plus rare), ils n’ont pas la moindre idée de leur portée. Comment, sinon, un fabricant de motos pourrait-il nommer son produit les 2 roues Ixion ! Ixion, qui a été condamné à l’enfer à perpétuité sur une roue en perpétuel mouvement ! » .[/citation]
C’est avec plaisir que nous te lirions ;-)
J’apprécie tout particulièrement ce « pas forcément » : les machines restent pour Tolkien le medium de prédilection de l’« arraisonnement » du monde par la Machine.
[séparation]
Je n’ai jamais dit que « l’aliénation de l’homme » en soi était seulement due à la Technique et au Capital. « L’aliénation de l’homme » tout court, ça n’existe pas, ou alors, on passe sur le terrain théologique.
Sur le plan de l’histoire des idées, on a pu proposer (et constater !) l’aliénation (sous ce terme ou un autre) par l’argent (Péguy), par le travail (Hegel), par la religion (Feuerbach), par l’économie, qui inclue les trois aliénations précédentes précédentes (Marx), par la Machine (Tolkien), par la Technique, qui inclue les précédentes (Heidegger ; Ellul)… et bien entendu, l’aliénation de l’homme par l’homme depuis les temps Mésopotamiens au moins ;-)
Dans les derniers posts, je me limitais à l’aliénation de l’homme par le travail en réponse à Laegalad qui l’évoquait en montrant finalement, que le Capital était fils de la Machine/Technique.
[séparation]
Pour la citation raccourcie, lire :
[citation][303] (…)« La différence essantielle entre la machine et l’outil [consiste en l]’introduction du machinisme [qui] court-circuite cette limitation subjective de la production [à l’aide du seul outil] et procure à la machination la puissance efficace d’accomplir la mathématisation du réel. »[/citation]
[small]Paradis virtuel dans le V-World (Caprica)[/small]
[séparation]
Pour l’« essance », il s’agit d’un terme de phénoménologie heideggérienne qu’on trouve dans certaines éditions françaises comme traduction de « Wesen » (un autre nom pour l’Être, mais ce mot est utilisé pour traduire Sein). Heidegger étant désireux que soit mis en avant le sens verbal plutôt que le sens substantif, les traductions françaises ont essayé, outre le terme attendu d’[emphase]« essence »[/emphase], les termes [emphase]« déploiement »[/emphase], [emphase]« estance »[/emphase], pour parfois proposer [emphase]« essance »[/emphase] sur le modèle de la différance derridienne (ne me demandez rien sur ce dernier terme ;-)). Ce néologisme a été introduite par Lévinas pour lequel Wesen désigne [emphase]« le processus ou l’événement d’être »[/emphase]. Pour Jacques Rolland : [emphase]« Nous écrivons essance avec a pour exprimer ainsi l’acte ou l’événement ou le processus de l’esse »[/emphase].
Dans les citations que fait Vioulac de Marx, les termes « essance », « essantiellement » ne sont bien entendus pas à comprendre dans le sens qui sera plus tard le leur chez Heidegger, mais ils indiquent une construction à partir de Wesen. Compréhensible si on les ressituent dans l’ensemble de l’essai qui convoque aussi bien Heidegger que Marx.
Il se trouve que nous sommes d’accord sur de nombreux points. Seulement, mes réflexions et celles de Vioulac venant après de nombreux développements de ma pomme autour de la Machine, je ne peux tout reprendre à chaque fois ;-)
[séparation]
Tolkien n’en veut pas au grille-pain, à la voiture ou même à l’avion et Ellul n’en veut pas aux machines à laver, ni même à l’ordinateur ou à la TV (Internet n’existait pas à l’époque).
Donc non, non et non, la Machine ne se limite pas aux machines, de même que le Capital ne se limite pas à l’argent, de même que la Technique ne se limite pas aux technologies.
Par contre, Capital, Machine, et Technique sont des Puissances au sens spirituel du terme, des esprits de puissance et d’illimitation que Marx, Tolkien ou Ellul ont perçu régnant non seulement en maître dans les sociétés dans lesquelles ils vivaient, mais surtout ayant atteint une forme d’autonomie, avec propension à l’omniprésence et à l’autoacroissement.
Personne ne trouvera donc jamais l’adresse du palais du Commandant Capital, n’aura audience devant sa Majesté Machine ni ne pourra localisé sur son GPS le bunker du Tyran Technique ;-)
Personne ne les voit, mais tout le monde est touché par leur influence, car Moloch est devenu (après avoir vu son efficacité démultipliée par son association avec la science moderne) système englobant, réseau innervant tous les aspects de la modernité.
Tout comme un certain Morgoth en son temps légendaire a pu laisser des traces de son esprit dans la chair du monde.
[séparation]
Ainsi, le problème n’est pas dans les richesses, les machines et autres technologies, mais dans la réduction de l’Homme, du Réel et de la Vie au Marché, à la Matière et à la Mesure.
Je trouve donc que l’exemple que tu proposais des paysans indonésiens n’est pas identique au nôtre (si par nôtre nous comprenons la situation d’un pays riche occidental), de même qu’on ne peut identifier le prolétaire et le capitaliste.
Mais une chose est sûre, tous deux sont des victimes finalement du système technicien (même si à des degrés différents ! le premier souffrant dans sa chair, le second se dissociant jour après jour du monde de la Vie). Car l’Indonésie ne vivant pas en autarcie, elle n’est ni hors du Marché ni hors de la Machine ! Voici ce qu’une recherche Internet vient de me donner :
[citation=Lu sur le site Alternatives Internationales, « Les mouvements paysans face à la crise alimentaire » (Ma 15/04/2008)][normal]En 1992, les paysan(ne)s indonésien(ne)s produisaient assez de soja pour satisfaire la demande nationale. Le tofu et le ’tempeh’ produits à partir du soja constituent une part importante de la diète quotidienne dans l’archipel. En adoptant la doctrine néolibérale, le pays a ouvert ses frontières aux importations alimentaires, permettant au soja américain à très bas prix d’inonder le marché. Ceci a détruit la production nationale. Aujourd’hui 60% des fèves de soja consommées en Indonésie sont importées. En janvier dernier les prix records du soja des États Unis ont causé une crise nationale quand les prix du tofu et du ’tempeh’ (la “viande du pauvre”) ont doublé en quelques semaines.[/normal][/citation]
Mais sans faire de fixette sur l’exemple de l’Indonésie, on peut toujours trouver, dans l’Histoire ou sur le globe, des sociétés hors du cercle de fer de la raison calculante qui se sont comportées ou se comportent de manière irresponsable à l’égard de la nature.
Mais alors, ce ne serait pas notre responsabilité mais la leur !
J’en reviens finalement à la réponse faite tout à l’heure à Silmo : ce n’est pas parce que des erreurs ont été commises par le passé ou ailleurs par d’autres que nous-société/moi-individu que cela m’absous de toutes mes actions et que nous n’avons pas à nous interroger sur notre manière de (sur)vivre.
Si ce n’était pas mieux avant, ce n’est pas mieux maintenant : l’esclavage existe toujours, la méchanceté est plus que jamais active, “comme un lionne rugissant cherchant qui elle va dévorer” chaque instant de chaque jour qui passe.
Et non, il n’y aurait aucun problème à vivre l’épreuve de l’argent, de la maîtrise du monde et de la technologie sans le [emphase]« mystère de la méchanceté »[/emphase] (Jankélévitch) qui fait de nous les victimes (et bourreaux d’autres victimes) du système technicien. Oui mais la méchanceté est là et bien là…
Elendil Wrote:souhaitons-nous pour autant retourner à cet état ? J'en doute.
Moi de même, ayant répondu encore plus violemment à cette question dans mon post précédent ;-)
Mais continuons ;-) et tournons-nous, à nouveau vers Ellul (puisque s’il en est un qui s’est vu poser cette question, c’est bien lui !) :
[citation=Patrick Chastenet, Entretiens avec Jacques Ellul, Paris, La Table Ronde, 1994, p. 183-184.]Je m’amuse parfois à répondre que je suis réactionnaire [cf. L] comme un avion à réaction : c’est lui qui [184] va le plus vite ! Je n’ai aucun désir de revenir au passé. Mais depuis Taylor et son modèle d’organisation scientifique du travail, on nous répète constamment que l’homme doit s’adapter à la technique, mais ce devrait être l’inverse.
Il s’agit seulement de construire une société où l’homme quelconque ne serait plus entièrement subordonné aux techniques dans son travail ou dans ses loisirs. Objectif difficile car nous sommes dominés par un phénomène qui nous dépasse et ne nous laisse pas le temps d’opérer un tri.
On pourrait se passer de 90% des techniques que nous utilisons et de 90% des médicaments que nous consommons [normal][qui a encore envie de prendre du Médiator pour maigrir en ce moment ?][/normal], mais la force de la propagande est justement de transformer des objets inutiles en objets nécessaires. Nos besoins ont été créés artificiellement par la publicité et maintenant ils existent naturellement.[/citation]
Alors oui, cela demande [emphase]« un changement de vie radical, un renoncement à des facilités, et pourquoi le cacher un retour à une certaine frugalité »[/emphase] (ibid., p. 185), un [emphase]« boulever[sement] de nos habitudes quotidiennes »[/emphase] et une [emphase]« rédu[ction] de notre niveau de vie »[/emphase], mais c’est à ce prix que nous sortirons du [emphase]« cycle infernal consommation-production. »[/emphase] (p. 186). Ce cycle infernal est semblable à celui que décrivait Tolkien à son fils :
[citation=Tolkien, L75, Lettres, p. 131]« Et nous passons inévitablement de Dédale et Icare au Bombardier Géant. Cela n’est pas là un pas vers la Sagesse ! Cette terrible vérité (…) est si horriblement manifeste de nos jours, avec la menace, pire encore, qu’elle représente pour l’avenir, que cela semble presque être une maladie mentale mondiale que seule une minuscule minorité perçoit. Même si les gens ont jamais entendu ces légendes (ce qui se fait de plus en plus rare), ils n’ont pas la moindre idée de leur portée. Comment, sinon, un fabricant de motos pourrait-il nommer son produit les 2 roues Ixion ! Ixion, qui a été condamné à l’enfer à perpétuité sur une roue en perpétuel mouvement ! » .[/citation]
Elendil Wrote:Je pense d'ailleurs que lorsque Tolkien parle de la Machine, il pense essentiellement à la matérialisation physique de la volonté de puissance, pas forcément aux machines en tant que telles (mais ça nécessiterait un long développement).
C’est avec plaisir que nous te lirions ;-)
J’apprécie tout particulièrement ce « pas forcément » : les machines restent pour Tolkien le medium de prédilection de l’« arraisonnement » du monde par la Machine.
[séparation]
Je n’ai jamais dit que « l’aliénation de l’homme » en soi était seulement due à la Technique et au Capital. « L’aliénation de l’homme » tout court, ça n’existe pas, ou alors, on passe sur le terrain théologique.
Sur le plan de l’histoire des idées, on a pu proposer (et constater !) l’aliénation (sous ce terme ou un autre) par l’argent (Péguy), par le travail (Hegel), par la religion (Feuerbach), par l’économie, qui inclue les trois aliénations précédentes précédentes (Marx), par la Machine (Tolkien), par la Technique, qui inclue les précédentes (Heidegger ; Ellul)… et bien entendu, l’aliénation de l’homme par l’homme depuis les temps Mésopotamiens au moins ;-)
Dans les derniers posts, je me limitais à l’aliénation de l’homme par le travail en réponse à Laegalad qui l’évoquait en montrant finalement, que le Capital était fils de la Machine/Technique.
[séparation]
Pour la citation raccourcie, lire :
[citation][303] (…)« La différence essantielle entre la machine et l’outil [consiste en l]’introduction du machinisme [qui] court-circuite cette limitation subjective de la production [à l’aide du seul outil] et procure à la machination la puissance efficace d’accomplir la mathématisation du réel. »[/citation]
[small]Paradis virtuel dans le V-World (Caprica)[/small]
[séparation]
Pour l’« essance », il s’agit d’un terme de phénoménologie heideggérienne qu’on trouve dans certaines éditions françaises comme traduction de « Wesen » (un autre nom pour l’Être, mais ce mot est utilisé pour traduire Sein). Heidegger étant désireux que soit mis en avant le sens verbal plutôt que le sens substantif, les traductions françaises ont essayé, outre le terme attendu d’[emphase]« essence »[/emphase], les termes [emphase]« déploiement »[/emphase], [emphase]« estance »[/emphase], pour parfois proposer [emphase]« essance »[/emphase] sur le modèle de la différance derridienne (ne me demandez rien sur ce dernier terme ;-)). Ce néologisme a été introduite par Lévinas pour lequel Wesen désigne [emphase]« le processus ou l’événement d’être »[/emphase]. Pour Jacques Rolland : [emphase]« Nous écrivons essance avec a pour exprimer ainsi l’acte ou l’événement ou le processus de l’esse »[/emphase].
Dans les citations que fait Vioulac de Marx, les termes « essance », « essantiellement » ne sont bien entendus pas à comprendre dans le sens qui sera plus tard le leur chez Heidegger, mais ils indiquent une construction à partir de Wesen. Compréhensible si on les ressituent dans l’ensemble de l’essai qui convoque aussi bien Heidegger que Marx.