07-12-2005, 23:18
Merci Christine pour ce passionnant développement. Et plus encore, pour sa beauté.
Il me semble que tu mets le doigt sur la solution à ce conflit entre allégorie ou non en montrant que ce que Tolkien regrette, c'est finalement l'allégorie historique, l'allégorie qui identifie un élément matériel du conte avec un élément tout aussi matériel du monde primaire. Comme tu le dis, si c'est ça, quel est l'intérêt ? Alors que si l'élément du conte désigne <small>(en rappelant que ce n'est pas le but premier de cet élément que de désigner autre chose, mais nous y reviendrons)</small> une autre réalité plus conceptuelle, plus universelle aussi, sur la condition humaine, alors l'allégorie devient noble et propre à faire réfléchir l'adulte.
[citation]Car je pense que le conte de fée a sa propre manière de réfléchir [reflect] la "vérité", différente de celle de l'allégorie, la satire (prolongée) ou du "réalisme" - et d'une certaine façon, plus puissante.[/citation]
<small>(j'ai l'impression que ce serpent de mer me taraude tant qu'il va bien falloir que je finisse par en faire un article)</small><br>Tolkien rappelle que le premier but du conte de fée, c'est de donner du plaisir, et d'émouvoir (comme tu le rapelles).
[citation=Lettre 181]Mais si l'on entreprend de s'adresser à des "adultes" (à des gens mentalement adultes en tout cas), ceux ci ne prendront plaisir, ne seront passionnés ou émus qu'à condition que l'ensemble, ou les péripéties, semblent concerner une chose qui mérite leur attention ; plus par exemple que le simple danger et l'évasion : il doit y avoir un rapport avec la condition humaine (de toutes les époques).[/citation]
Tolkien distingue cela de l'allégorie. Il apparaît donc que la définition que Tolkien donne à l'allégorie est effectivement très restreinte, comme tu le dis Christine : un élément qui en représente un autre (l'anneau = la Bombe A).
<small>(Tu dis que tu ne pense pas spontanément à la Bombe A quand on te parle de l’Anneau, mais c’est parce que la bombe A n’est pas aujourd’hui un élément qui nous préoccupe, comme elle l’était, on peut l’imaginer à l’époque où elle fut utiliser pour la première fois. Par contre, je suis certain que si Tolkien avait écrit son roman cette année ou l’an dernier, on n’aurait pas manqué de voir l’Irak et les Etats-Unis dans les guerres du roman. Et ça nous aurait tous effleuré l’esprit, même pour le rejeter ensuite, parce que ces événements nous marquent aujourd’hui.)</small>
<br>Mais dès que l'on parle de condition humaine, on s'approche du mythe plus que de l'allégorie. Le mythe est-il une allégorie ? Oui, sans doute, mais d'une puissance particulière.<br>Ou alors, il faudrait que nous parvenions à définir et bien distinguer le mythe, l’allégorie, et le symbolisme (un beau titre pour un article).
Je trouve sur Wikipédia une définition convenable du mythe :
[citation=Wikipédia]Le mythe raconte une histoire sacrée, performative pour celui qui appartient à la culture qui le crée. Il relate non seulement l'origine du Monde, des animaux, des plantes et de l'homme, mais aussi tous les événements primordiaux à la suite desquels l'homme est devenu ce qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire un être mortel, sexué, organisé en société, obligé de travailler pour vivre, et vivant selon certaines règles. Il produit une explication concrète de certains aspects fondamentaux du monde : sa création (cosmogonie), les phénomènes naturels, le statut de l'être humain, ses rapports avec le divin et la nature ou avec les autres humains<br>Le mythe se déroule dans un temps primordial et lointain, un temps hors de l'histoire, un Âge d'Or, un temps du rêve. Le mythe cosmogonique est « vrai » parce que le monde existe. Le mythe d'identité est « vrai » parce que la communauté dont il est l'image existe. Le mythe d'origine est « vrai » parce que la communauté le répète pour continuer de vivre. En ce sens, le mythe contient quasiment toujours des éléments de liturgie.[/citation]
Cela rejoint, je trouve, ton explication que je partage. Tolkien n’aime pas l’allégorie parce qu’en contraignant, selon lui, à une identité entre un élément du conte et un élément du monde primaire, « elle oblitère le rapport de l'homme au monde en le réduisant à une donnée historique ». Elle ferme, selon lui, la porte à la réflexion du rapport au monde, au créé, à Dieu que doit, justement, engendrer le mythe.
Pour autant, on est d’accord pour dire que ce que Tolkien cherche d’abord à faire dans son ouvrage, c’est émouvoir.. il l’a suffisamment répété, il voulait recréer, offrir à nouveau à ses lecteurs la chose la plus digne et qui est l’essence (ou le sens) même du conte de fée : l’eucatastrophe ! Et il lie directement l’eucatastrophe du conte à celle de l’Evangelium, conte suprême parce que réalisé dans l’Histoire. Et c’est le mystère de cette scène des réjouissances du champ de Cormallen, où la joie est saisissante comme une épée et les transporte en des régions où la douleur et le plaisir coulent de pair « et où les larmes sont le vin même de la béatitude ». C’est le faîte de l’émotion que Tolkien veut nous proposer de partager.
C’est le premier but du conte… mais Tolkien nous révèle lui-même que ce n’est pas sa fin.
[citation]Mais bien sûr, si vous désirez que je réfléchisse davantage, je dirai que le mode de cette histoire, la « catastrophe » <i>illustre</i> (partiellement) cette phrase bien connue « Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. Ne soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du mal ».[/citation]
Le changement de ton est brutal. Du simple émerveillement d’un récit bien fait, l’auteur nous projette dans une orientation tout à fait inattendue chez n’importe quel auteur, et en particulier dans un conte de fée. A l’allégorie, Tolkien oppose « l’illustration » (il souligne le mot). Mais quel thème ! (et ce n’est qu’un de ceux qu’il explicitera, puisqu’il dit ailleurs :
[citation=Lettre 186]Le véritable thème, pour moi, est lié à quelque chose de beaucoup plus intemporel et difficile : la Mort et l’Immortalité : le mystère de l’amour du monde dans le cœur d’un peuple condamné à le quitter et à le perdre (apparemment) ; l’angoisse d’un peuple « condamné » à ne pas le quitter tant que toute son histoire engendrée par le Mal ne sera pas achevée.[/citation]
On reste stupéfait par la thématique que Tolkien a voulu inclure dans son œuvre, à 1000 lieues en effet d’une vulgaire bombe atomique ou de la vie libre et sauvage.
Peut-être est-ce là ce qui fait passer un récit (ou une allégorie) au rang de mythe : traiter de thèmes intemporels ? (comme tu le disais Christine, refuser l’étroitesse de l’allégorie historique).
Je crois que, grâce à toi, je suis en train de résoudre cette contradiction qui me gênait tant chez Tolkien concernant l’allégorie.
Pour le sujet du sacrement, ou de la liturgie, je ne suis pas encore satisfait.<br>D’abord tu établis une équivalence entre le sacrement et la liturgie (ou un raccourci) qui me semble erroné. Les protestants, justement, ont des liturgies sans sacrement. (Mais Lewis était bien anglican, reste à savoir s’il était de la High Church ou de la Low Church pour étudier son rapport au sacrement). Tout art est-il une liturgie. Je n’en suis, hélas, pas si sûr parce que je crois qu’on l’on peut détourner le pouvoir de subcréation de l’homme loin de l’image de Dieu qu’il est censé pouvoir refléter. Tolkien, en tout cas, estimait (dans Feuille de Niggle) que son œuvre pouvait trouver à entrer dans le plan de Dieu et dans une économie particulière du Salut (le sien ?). (je serais d’ailleurs plus réservé que toi concernant l’attention que Tolkien portait aux autres hommes. Il se rend justement coupable, dans ce conte, d’avoir négligé les besoins plus matériels des autres hommes en passant son temps à travailler à sa fresque immense !).
C’est fort joliment dit, et j’acquiesce, (cela reprend ce que disait Tolkien dans son essai sur la faculté qu’a le conte de fée de permettre de voir le monde réel à travers une nouvelle fenêtre) ; mais je n’y trouve pas le sacrement dont tu parlais. Quant à dire que la Faërie est un lieu liturgique, je comprends mal malgré toutes tes explications.<br>La liturgie est le « service » donné aux hommes pour entrer en lien avec Dieu, en relation. Oui, je crois en effet que la sub-création est (ou peut être)
Et la sub-création peut devenir une liturgie. Mais la Faërie, produit de cette sub-création, le devient-elle elle-même ? Elle peut être le « lieu » où l’homme peut rencontrer Dieu, grâce à l’auteur. Si c’est cela, alors d’accord, la Faërie peut être une liturgie. Comme n’importe quel roman empreint de foi. Mais pourquoi « lieu par excellence » ?
Et puis toujours, quid du sacrement ?
Il me semble que tu mets le doigt sur la solution à ce conflit entre allégorie ou non en montrant que ce que Tolkien regrette, c'est finalement l'allégorie historique, l'allégorie qui identifie un élément matériel du conte avec un élément tout aussi matériel du monde primaire. Comme tu le dis, si c'est ça, quel est l'intérêt ? Alors que si l'élément du conte désigne <small>(en rappelant que ce n'est pas le but premier de cet élément que de désigner autre chose, mais nous y reviendrons)</small> une autre réalité plus conceptuelle, plus universelle aussi, sur la condition humaine, alors l'allégorie devient noble et propre à faire réfléchir l'adulte.
[citation]Car je pense que le conte de fée a sa propre manière de réfléchir [reflect] la "vérité", différente de celle de l'allégorie, la satire (prolongée) ou du "réalisme" - et d'une certaine façon, plus puissante.[/citation]
<small>(j'ai l'impression que ce serpent de mer me taraude tant qu'il va bien falloir que je finisse par en faire un article)</small><br>Tolkien rappelle que le premier but du conte de fée, c'est de donner du plaisir, et d'émouvoir (comme tu le rapelles).
[citation=Lettre 181]Mais si l'on entreprend de s'adresser à des "adultes" (à des gens mentalement adultes en tout cas), ceux ci ne prendront plaisir, ne seront passionnés ou émus qu'à condition que l'ensemble, ou les péripéties, semblent concerner une chose qui mérite leur attention ; plus par exemple que le simple danger et l'évasion : il doit y avoir un rapport avec la condition humaine (de toutes les époques).[/citation]
Tolkien distingue cela de l'allégorie. Il apparaît donc que la définition que Tolkien donne à l'allégorie est effectivement très restreinte, comme tu le dis Christine : un élément qui en représente un autre (l'anneau = la Bombe A).
<small>(Tu dis que tu ne pense pas spontanément à la Bombe A quand on te parle de l’Anneau, mais c’est parce que la bombe A n’est pas aujourd’hui un élément qui nous préoccupe, comme elle l’était, on peut l’imaginer à l’époque où elle fut utiliser pour la première fois. Par contre, je suis certain que si Tolkien avait écrit son roman cette année ou l’an dernier, on n’aurait pas manqué de voir l’Irak et les Etats-Unis dans les guerres du roman. Et ça nous aurait tous effleuré l’esprit, même pour le rejeter ensuite, parce que ces événements nous marquent aujourd’hui.)</small>
<br>Mais dès que l'on parle de condition humaine, on s'approche du mythe plus que de l'allégorie. Le mythe est-il une allégorie ? Oui, sans doute, mais d'une puissance particulière.<br>Ou alors, il faudrait que nous parvenions à définir et bien distinguer le mythe, l’allégorie, et le symbolisme (un beau titre pour un article).
Je trouve sur Wikipédia une définition convenable du mythe :
[citation=Wikipédia]Le mythe raconte une histoire sacrée, performative pour celui qui appartient à la culture qui le crée. Il relate non seulement l'origine du Monde, des animaux, des plantes et de l'homme, mais aussi tous les événements primordiaux à la suite desquels l'homme est devenu ce qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire un être mortel, sexué, organisé en société, obligé de travailler pour vivre, et vivant selon certaines règles. Il produit une explication concrète de certains aspects fondamentaux du monde : sa création (cosmogonie), les phénomènes naturels, le statut de l'être humain, ses rapports avec le divin et la nature ou avec les autres humains<br>Le mythe se déroule dans un temps primordial et lointain, un temps hors de l'histoire, un Âge d'Or, un temps du rêve. Le mythe cosmogonique est « vrai » parce que le monde existe. Le mythe d'identité est « vrai » parce que la communauté dont il est l'image existe. Le mythe d'origine est « vrai » parce que la communauté le répète pour continuer de vivre. En ce sens, le mythe contient quasiment toujours des éléments de liturgie.[/citation]
Cela rejoint, je trouve, ton explication que je partage. Tolkien n’aime pas l’allégorie parce qu’en contraignant, selon lui, à une identité entre un élément du conte et un élément du monde primaire, « elle oblitère le rapport de l'homme au monde en le réduisant à une donnée historique ». Elle ferme, selon lui, la porte à la réflexion du rapport au monde, au créé, à Dieu que doit, justement, engendrer le mythe.
Pour autant, on est d’accord pour dire que ce que Tolkien cherche d’abord à faire dans son ouvrage, c’est émouvoir.. il l’a suffisamment répété, il voulait recréer, offrir à nouveau à ses lecteurs la chose la plus digne et qui est l’essence (ou le sens) même du conte de fée : l’eucatastrophe ! Et il lie directement l’eucatastrophe du conte à celle de l’Evangelium, conte suprême parce que réalisé dans l’Histoire. Et c’est le mystère de cette scène des réjouissances du champ de Cormallen, où la joie est saisissante comme une épée et les transporte en des régions où la douleur et le plaisir coulent de pair « et où les larmes sont le vin même de la béatitude ». C’est le faîte de l’émotion que Tolkien veut nous proposer de partager.
C’est le premier but du conte… mais Tolkien nous révèle lui-même que ce n’est pas sa fin.
[citation]Mais bien sûr, si vous désirez que je réfléchisse davantage, je dirai que le mode de cette histoire, la « catastrophe » <i>illustre</i> (partiellement) cette phrase bien connue « Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. Ne soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du mal ».[/citation]
Le changement de ton est brutal. Du simple émerveillement d’un récit bien fait, l’auteur nous projette dans une orientation tout à fait inattendue chez n’importe quel auteur, et en particulier dans un conte de fée. A l’allégorie, Tolkien oppose « l’illustration » (il souligne le mot). Mais quel thème ! (et ce n’est qu’un de ceux qu’il explicitera, puisqu’il dit ailleurs :
[citation=Lettre 186]Le véritable thème, pour moi, est lié à quelque chose de beaucoup plus intemporel et difficile : la Mort et l’Immortalité : le mystère de l’amour du monde dans le cœur d’un peuple condamné à le quitter et à le perdre (apparemment) ; l’angoisse d’un peuple « condamné » à ne pas le quitter tant que toute son histoire engendrée par le Mal ne sera pas achevée.[/citation]
On reste stupéfait par la thématique que Tolkien a voulu inclure dans son œuvre, à 1000 lieues en effet d’une vulgaire bombe atomique ou de la vie libre et sauvage.
Peut-être est-ce là ce qui fait passer un récit (ou une allégorie) au rang de mythe : traiter de thèmes intemporels ? (comme tu le disais Christine, refuser l’étroitesse de l’allégorie historique).
Je crois que, grâce à toi, je suis en train de résoudre cette contradiction qui me gênait tant chez Tolkien concernant l’allégorie.
Pour le sujet du sacrement, ou de la liturgie, je ne suis pas encore satisfait.<br>D’abord tu établis une équivalence entre le sacrement et la liturgie (ou un raccourci) qui me semble erroné. Les protestants, justement, ont des liturgies sans sacrement. (Mais Lewis était bien anglican, reste à savoir s’il était de la High Church ou de la Low Church pour étudier son rapport au sacrement). Tout art est-il une liturgie. Je n’en suis, hélas, pas si sûr parce que je crois qu’on l’on peut détourner le pouvoir de subcréation de l’homme loin de l’image de Dieu qu’il est censé pouvoir refléter. Tolkien, en tout cas, estimait (dans Feuille de Niggle) que son œuvre pouvait trouver à entrer dans le plan de Dieu et dans une économie particulière du Salut (le sien ?). (je serais d’ailleurs plus réservé que toi concernant l’attention que Tolkien portait aux autres hommes. Il se rend justement coupable, dans ce conte, d’avoir négligé les besoins plus matériels des autres hommes en passant son temps à travailler à sa fresque immense !).
Quote:La Faërie (qui est pour moi le lieu liturgique par excellence) est par essence "translucide" : les choses sont telles quelles sont sous le ciel, mais magnifiées non pas par un quelconque esthétisme, mais par une inhabitation plénière.
C’est fort joliment dit, et j’acquiesce, (cela reprend ce que disait Tolkien dans son essai sur la faculté qu’a le conte de fée de permettre de voir le monde réel à travers une nouvelle fenêtre) ; mais je n’y trouve pas le sacrement dont tu parlais. Quant à dire que la Faërie est un lieu liturgique, je comprends mal malgré toutes tes explications.<br>La liturgie est le « service » donné aux hommes pour entrer en lien avec Dieu, en relation. Oui, je crois en effet que la sub-création est (ou peut être)
Quote:la forme responsoriale proprement humaine s'inscrivant dans "l'ineffable dialogue" avec Dieu.
Et la sub-création peut devenir une liturgie. Mais la Faërie, produit de cette sub-création, le devient-elle elle-même ? Elle peut être le « lieu » où l’homme peut rencontrer Dieu, grâce à l’auteur. Si c’est cela, alors d’accord, la Faërie peut être une liturgie. Comme n’importe quel roman empreint de foi. Mais pourquoi « lieu par excellence » ?
Et puis toujours, quid du sacrement ?