Bonjour,
J'aimerais discuter des éléments avancé dans cet essai ; je n'ai pas trouvé de sujet préalable, mais si j'ai mal cherché, n'hésitez pas à fusionner les fuseaux :) [small][édit (Yyr) : fait ;)][/small]
https://www.jrrvf.com/hisweloke/site2/ar...index.html
Dans un premier temps, l'article me semble vouloir prouver qq chose, ce qui est à l'encontre d'une démarche scientifique et génère des biais de confirmation. De mon côté, je chercherai à rester neutre quand à ce que l'on peut déduire ou non, mais je peux aussi échouer à conserver ce principe. Mais vu que l'article a déjà révélé les arguments pour, je vais plutôt avoir des arguments contre.
Il n'est pas nécessaire d'être sur un monde rond pour que la hauteur permette de mieux voir très loin : le relief ou la végétation présente entre l'observateur et sa cible amène à vouloir s'élever.
J'aurai pu utiliser le fait que si Tolkien dit "depuis le Meneltarma par exemple", c'est que justement, il peut y avoir d'autres possibilités excluant le second cas présenté : d'autres sommets de l'île ?
Sauf qu'en vo, ce n'est pas "par exemple" mais "maybe".
Mais il me semble tout de même que l'affirmation : "Cette citation permet à elle seule de justifier qu'Arda est ronde." est abusive.
Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait qu'il n'est pas clairement indiqué où se trouvent les Iles Enchantées et leur Mer Ombreuse, par rapport à Numenor ; or, les îles ont l'air de conserver leur fonction jusqu'au "Changement du monde" (c'est-à-dire la Chute de Numenor). Sur un monde plat, le manque de visibilité d'Avallonë pourrait être du à la présence de cette Mer Ombreuse entre les 2 îles, qui, en de rares occasions météorologiques "quand l'air était limpide et le Soleil à l'est,"s'atténuait pour permettre de percevoir le port elfique. Cela permet aussi d'appuyer le fait qu'il est préférable de s'élever pour avoir une chance de passer outre les brumes de cette mer.
[citation=Silmarillion ch 11 the Hiding of Valinor]And in that time also, which songs call Nurtalë Valinóreva, the Hiding of Valinor, the Enchanted Isles were set, and all the seas about them were filled with shadows and bewilderment. And these isles were strung as a net in the Shadowy Seas from the north to the south, before Tol Eressëa, the Lonely Isle, is reached by one sailing west. Hardly might any vessel pass between them, for in the dangerous sounds the waves sighed for ever upon dark rocks shrouded in mist. And in the twilight a great weariness came upon mariners and a loathing of the sea; but all that ever set foot upon the islands were there entrapped, and slept until the Change of the World.
[/citation]
2)
En effet : un témoignage n'est jamais une preuve de quoi que ce soit. Par contre, ayant l'interdit des Valar de voyager vers l'ouest, les Numenoréens ne se sont pas privés : tout y est passé : le nord, le sud et l'est, allant jusqu'à contempler les "Portails du Matin"...
[citation=Akallabêth §13]Thus it was that because of the Ban of the Valar the voyages of the Dúnedain in those days went ever eastward and not westward, from the darkness of the North to the heats of the South, and beyond the South to the Nether Darkness; and they came even into the inner seas, and sailed about Middle-earth and glimpsed from their high prows the Gates of Morning in the East.[/citation]
Or si le monde était déjà sphérique, ils ont pu en faire le tour sur un axe nord-sud, passant soit entre Aman et les continents centraux (Terre du Milieu + Dark Lands), soit entre ces continents et les Terres du Soleil.
Mais admettons que les régions nord et sud des mers soient impraticables à cause de la glace (même si, vu que le phénomène de saison est mentionné alors que les Noldor sont revenus sur le Beleriand, a priori, il faudrait des conditions particulièrement extrêmes et spécifiques pour que ces endroits soient impraticables en même temps et toute l'année), ou que, comme l'indique Tolkien sur le diagrame I de l'Ambarkanta : [emphase]« Mountains of East and West prevent anyone from going to Hidden Half »[/emphase] ("Hidden Half" étant écrit sur la face où sont les "racines" du monde), les Montagnes de l'Est et de l'Ouest empêche quiconque d'aller dans la Moitié Cachée. Si lors de la Chute de Numenor, on ne peut douter que les Terres Immortelles soient sorties de la surface du monde et qu'un mouvement d'eau si dévastateur qu'il en a brisé Numenor se soit manifesté (il n'y a pas de témoin direct du "rift"qui ait survécu a priori), pourquoi loin au Nord-Est et au Sud-Est, les voies alors fermées (par la glace ou les montagnes) se seraient-elles ouvertes, permettant une circulation autour du globe ? Dans le cas d'un monde déjà sphérique, il n'y a nul besoin de modifier ces régions du monde.
Alors certes, Eru fait bien ce qu'il veut et n'est pas forcément sensible au principe de parcimonie (rasoir d’Ockham), mais... avec un monde déjà sphérique, on peut même en venir à remettre l'intervention d'Eru en question : les Valar étant des êtres sans nécessité d'incarnation et les Terres Immortelles imprégnées de leur nature, peut-être que la simple décision des Valar d'abandonner leur gouvernement d'Arda suffit à rendre Aman suffisamment "légère" pour s'élever dans Ilmen. Et le raz de marée peut être la conséquence des mouvements d'eaux générés par cette disparition soudaine, et la possible création par Aulë et Ulmo de quelques nouvelles terres et mer afin d'éviter que toutes les mers ne reculent de plusieurs km en dégageant les côtes existante. En ce cas, seule la voie vers l'ouest serait dégagée, mais elle finirait par se heurter à la barrière circulaire restante des montagnes ou de la glace... donc difficile d'en faire le tour.
Bref le fait que les Numénoréens découvrent la rotondité de la terre après la chute de Numenor ne me semble pas aller dans le sens d'un monde sphérique auparavant, indépendamment de toute croyances préalables.
EDIT (ajout) Autre élément : pas même besoin de se confronter aux limites des glaces nord et sud ; le fait de passer d'une hémisphère à une autre à des effets très particuliers sur le ciel nocturne et le déplacement apparent des étoiles. Par l'observation assidue qu'un peuple de navigateurices ne manquera pas de faire, si courbure il y avait à l'époque de leurs grandes explorations du monde, iels auraient constaté ces décalages entre observations réelles et observations attendues sur un monde plat.
3) La remarque sur les effets d'une différence de densité de l'air à mesure que l'on prend de l'altitude peut être tout aussi valable sur un monde plat. Ce qui permet encore mieux d'expliquer que l'on puisse voir Avallonë malgré les Mers Ombreuses quand on est en hauteur.
4)
En se basant sur le sommet du Meneltarma comme point de mire, les Numenoréens transgressent l'Interdit des Valar :
[citation=Akallabêth §11]But the Lords of Valinor forbade them to sail so far westward that the coasts of Númenor could no longer be seen; [/citation]
Voilà... les calculs sont donc à refaire... désolé :/
5)
Ce n'est que mon avis mais ca part quand même très très loin dans l'extrapolation, là. Rien ne montre le début d'une idée concernant la volonté d'une telle tromperie de la part de Sauron. Alors qu'il n'est pas compliqué d'expliquer le nuage noir qui part vers l'ouest par l'ignominie de l'action et un coup de vent... éventuellement aidé, mais pas forcément.
6)
Euh... non : la description : [emphase]« une cité blanche et brillante, un grand port et une tour »[/emphase] n'a rien de fantasmagorique.
Si je vous parais sèche, ce n'est pourtant pas ma volonté et je serai ravie de discuter plus avant :)
J'aimerais discuter des éléments avancé dans cet essai ; je n'ai pas trouvé de sujet préalable, mais si j'ai mal cherché, n'hésitez pas à fusionner les fuseaux :) [small][édit (Yyr) : fait ;)][/small]
https://www.jrrvf.com/hisweloke/site2/ar...index.html
Dans un premier temps, l'article me semble vouloir prouver qq chose, ce qui est à l'encontre d'une démarche scientifique et génère des biais de confirmation. De mon côté, je chercherai à rester neutre quand à ce que l'on peut déduire ou non, mais je peux aussi échouer à conserver ce principe. Mais vu que l'article a déjà révélé les arguments pour, je vais plutôt avoir des arguments contre.
Benilbo Wrote:[citation]Les Númenoréens le savaient fort bien et parfois, quand l'air était limpide et le Soleil à l'est, ils regardaient vers l'ouest et apercevaient sur une rive lointaine une ville blanche et radieuse, un grand port et une tour. A cette époque, les humains de Númenor avaient la vue perçante mais c'étaient néanmoins les plus clairvoyants d'entre eux qui jouissaient seuls de cette vision, depuis le Meneltarma par exemple, ou du pont d'un navire avancé aussi loin vers l'est qu'il leur était parmi d'aller. [notre emphase][/citation]
Cette citation permet à elle seule de justifier qu'Arda est ronde. En effet : asseyez-vous sur une plage et regardez au loin un bateau s'en aller. Même par une mer avec la quiétude d'un miroir, vous verrez le navire disparaître derrière la ligne d'Horizon, à cause de la courbure de la Terre. Ici, il se passe le même phénomène.
Il n'est pas nécessaire d'être sur un monde rond pour que la hauteur permette de mieux voir très loin : le relief ou la végétation présente entre l'observateur et sa cible amène à vouloir s'élever.
J'aurai pu utiliser le fait que si Tolkien dit "depuis le Meneltarma par exemple", c'est que justement, il peut y avoir d'autres possibilités excluant le second cas présenté : d'autres sommets de l'île ?
Sauf qu'en vo, ce n'est pas "par exemple" mais "maybe".
Mais il me semble tout de même que l'affirmation : "Cette citation permet à elle seule de justifier qu'Arda est ronde." est abusive.
Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait qu'il n'est pas clairement indiqué où se trouvent les Iles Enchantées et leur Mer Ombreuse, par rapport à Numenor ; or, les îles ont l'air de conserver leur fonction jusqu'au "Changement du monde" (c'est-à-dire la Chute de Numenor). Sur un monde plat, le manque de visibilité d'Avallonë pourrait être du à la présence de cette Mer Ombreuse entre les 2 îles, qui, en de rares occasions météorologiques "quand l'air était limpide et le Soleil à l'est,"s'atténuait pour permettre de percevoir le port elfique. Cela permet aussi d'appuyer le fait qu'il est préférable de s'élever pour avoir une chance de passer outre les brumes de cette mer.
[citation=Silmarillion ch 11 the Hiding of Valinor]And in that time also, which songs call Nurtalë Valinóreva, the Hiding of Valinor, the Enchanted Isles were set, and all the seas about them were filled with shadows and bewilderment. And these isles were strung as a net in the Shadowy Seas from the north to the south, before Tol Eressëa, the Lonely Isle, is reached by one sailing west. Hardly might any vessel pass between them, for in the dangerous sounds the waves sighed for ever upon dark rocks shrouded in mist. And in the twilight a great weariness came upon mariners and a loathing of the sea; but all that ever set foot upon the islands were there entrapped, and slept until the Change of the World.
[/citation]
2)
Quote:Mais cet argument qui tendrait à prouver que la terre était plate avant la Submersion (dans l'Akallabêth, du moins) tient assez difficilement : il s'agit là du point de vue des Númenoréens et on sait qu'ils sortent tout juste d'une période de croyances assez intense et sous la grande influence de Sauron - qui leur apporta une science noircie d'immoralité et nécessairement partiale - ce qui ne donne que peu de poids sur cette connaissance précise de la rotondité de la terre, connaissance qui n'a pas de toute évidence pu être physiquement expérimentée, à cause de l'interdit des Valar.
En effet : un témoignage n'est jamais une preuve de quoi que ce soit. Par contre, ayant l'interdit des Valar de voyager vers l'ouest, les Numenoréens ne se sont pas privés : tout y est passé : le nord, le sud et l'est, allant jusqu'à contempler les "Portails du Matin"...
[citation=Akallabêth §13]Thus it was that because of the Ban of the Valar the voyages of the Dúnedain in those days went ever eastward and not westward, from the darkness of the North to the heats of the South, and beyond the South to the Nether Darkness; and they came even into the inner seas, and sailed about Middle-earth and glimpsed from their high prows the Gates of Morning in the East.[/citation]
Or si le monde était déjà sphérique, ils ont pu en faire le tour sur un axe nord-sud, passant soit entre Aman et les continents centraux (Terre du Milieu + Dark Lands), soit entre ces continents et les Terres du Soleil.
Mais admettons que les régions nord et sud des mers soient impraticables à cause de la glace (même si, vu que le phénomène de saison est mentionné alors que les Noldor sont revenus sur le Beleriand, a priori, il faudrait des conditions particulièrement extrêmes et spécifiques pour que ces endroits soient impraticables en même temps et toute l'année), ou que, comme l'indique Tolkien sur le diagrame I de l'Ambarkanta : [emphase]« Mountains of East and West prevent anyone from going to Hidden Half »[/emphase] ("Hidden Half" étant écrit sur la face où sont les "racines" du monde), les Montagnes de l'Est et de l'Ouest empêche quiconque d'aller dans la Moitié Cachée. Si lors de la Chute de Numenor, on ne peut douter que les Terres Immortelles soient sorties de la surface du monde et qu'un mouvement d'eau si dévastateur qu'il en a brisé Numenor se soit manifesté (il n'y a pas de témoin direct du "rift"qui ait survécu a priori), pourquoi loin au Nord-Est et au Sud-Est, les voies alors fermées (par la glace ou les montagnes) se seraient-elles ouvertes, permettant une circulation autour du globe ? Dans le cas d'un monde déjà sphérique, il n'y a nul besoin de modifier ces régions du monde.
Alors certes, Eru fait bien ce qu'il veut et n'est pas forcément sensible au principe de parcimonie (rasoir d’Ockham), mais... avec un monde déjà sphérique, on peut même en venir à remettre l'intervention d'Eru en question : les Valar étant des êtres sans nécessité d'incarnation et les Terres Immortelles imprégnées de leur nature, peut-être que la simple décision des Valar d'abandonner leur gouvernement d'Arda suffit à rendre Aman suffisamment "légère" pour s'élever dans Ilmen. Et le raz de marée peut être la conséquence des mouvements d'eaux générés par cette disparition soudaine, et la possible création par Aulë et Ulmo de quelques nouvelles terres et mer afin d'éviter que toutes les mers ne reculent de plusieurs km en dégageant les côtes existante. En ce cas, seule la voie vers l'ouest serait dégagée, mais elle finirait par se heurter à la barrière circulaire restante des montagnes ou de la glace... donc difficile d'en faire le tour.
Bref le fait que les Numénoréens découvrent la rotondité de la terre après la chute de Numenor ne me semble pas aller dans le sens d'un monde sphérique auparavant, indépendamment de toute croyances préalables.
EDIT (ajout) Autre élément : pas même besoin de se confronter aux limites des glaces nord et sud ; le fait de passer d'une hémisphère à une autre à des effets très particuliers sur le ciel nocturne et le déplacement apparent des étoiles. Par l'observation assidue qu'un peuple de navigateurices ne manquera pas de faire, si courbure il y avait à l'époque de leurs grandes explorations du monde, iels auraient constaté ces décalages entre observations réelles et observations attendues sur un monde plat.
3) La remarque sur les effets d'une différence de densité de l'air à mesure que l'on prend de l'altitude peut être tout aussi valable sur un monde plat. Ce qui permet encore mieux d'expliquer que l'on puisse voir Avallonë malgré les Mers Ombreuses quand on est en hauteur.
4)
Quote:Nous n'intégrerons pas ici les équations qui donnent l'expression de la trajectoire des rayons et donnerons simplement le résultat pour le Meneltarma : nous gagnons entre 150 et 200 km, ce qui, en arrondissant grossièrement, localise l'Interdit des Valar à 450 km de l'île de Númenor.
En se basant sur le sommet du Meneltarma comme point de mire, les Numenoréens transgressent l'Interdit des Valar :
[citation=Akallabêth §11]But the Lords of Valinor forbade them to sail so far westward that the coasts of Númenor could no longer be seen; [/citation]
Voilà... les calculs sont donc à refaire... désolé :/
5)
Quote:Conclusion : Après ces quelques considérations, il nous est plus aisé de comprendre les rituels mystérieux de Sauron, lorsque celui-ci s'installe sur Númenor. Dans le Silmarillion, p. 358, Tolkien écrit :
[citation]Sauron fit le premier feu avec les branches de Nimloth qui crépitèrent en se consumant, et les hommes furent frappés par la puanteur qui en sortit : un nuage pesa pendant sept jours sur le pays avant de glisser lentement vers l'ouest.[/citation]
Sauron aura vraisemblablement observé le phénomène et tenté de mettre au point un stratagème, via la fumée de Nimloth, pour modifier l'indice des couches d'air basses et ainsi modifier la trajectoire des rayons dès leur départ, depuis Valinor. Il aura espéré ainsi duper les marins Númenoréens en leur faisant croire que l'interdit avait été repoussé.
Ce n'est que mon avis mais ca part quand même très très loin dans l'extrapolation, là. Rien ne montre le début d'une idée concernant la volonté d'une telle tromperie de la part de Sauron. Alors qu'il n'est pas compliqué d'expliquer le nuage noir qui part vers l'ouest par l'ignominie de l'action et un coup de vent... éventuellement aidé, mais pas forcément.
6)
Quote:Tout laisse à penser qu'il s'agit bel et bien d'une Fata Morgana que ces marins observèrent.
Euh... non : la description : [emphase]« une cité blanche et brillante, un grand port et une tour »[/emphase] n'a rien de fantasmagorique.
Si je vous parais sèche, ce n'est pourtant pas ma volonté et je serai ravie de discuter plus avant :)