Albert Camus (1913 - 1960)

[Elendil]

Pour en revenir au fait d'être objectif, je me permets d'ajouter que je ne crois pas que tu le sois davantage que moi, de toute façon : est-il possible en fait d'être bien objectif sur de tels sujets, en particulier pour qui croit "que la vérité existe bel et bien, qu'il convient de la rechercher et de mettre en pratique ce que nous en comprenons, aussi bien que nous en sommes capable", comme tu me l'as écrit un jour sur le forum de Tolkiendil pour définir ta foi ?

Sur de tels sujets, il est en effet déjà bien difficile, à l'occasion, de mettre suffisamment entre parenthèses ses présupposés propres pour tenter de comprendre le point de vue de l'autre. Quant à être objectif... je ne prétendrais pas l'être, même si je m'y essaie. Incidemment, ce n'était pas ton objectivité en la matière que je remettais en question, mais bien celle de la ligne éditoriale du Monde. Heureusement, tant que les opinions personnelles sont tempérées par un respect mutuel, cela n'empêche pas la discussion entre gens de bonne compagnie.

Ainsi, pour toi, dis-tu, Philippe Borgeaud "se plante dans les grandes longueurs" ? Vraiment ? Ne le prend pas mal, mais il me semble que dans ta hâte à vouloir justifier ta vision des choses, un brin orientée quoi que tu en dises, tu te montres bien sûr de toi quant à tes affirmations, qui plus est en revendiquant ignorer les qualifications de Borgeaud, toi qui, d'ordinaire, accorde pourtant bien plus d'importance que moi au degré d'expertise et de savoir spécialisé des gens, sachant bien que, comme je l'ai déjà dit et répété ailleurs, la compétition intellectuelle ne m'intéresse pas.

Si hâte il y a, elle tient surtout à l'urgence de poster avant de patir au travail. Cette question étant intéressante à mes yeux, je suis bien au contraire disposé à prendre le temps d'en discuter. Si j'ai précisé mon ignorance à propos des qualifications de Borgeaud, c'est justement que je n'avais plus en tête l'occasion où tu l'as cité et que le nom ne me disait rien. Je supposais néanmoins qu'il devait en avoir, vu que tu cites rarement les gens par hasard.

Tu conviendras ainsi, je pense, que dans son domaine, ce n'est pas un perdreau de l'année. Et comme il parle d'histoire des religions, je ne crois pas, non, qu'il "se plante dans les grandes longueurs en la matière" comme tu l'écris : il parle de la notion de religion telle qu'elle s'est constituée en Occident, dès lors qu'il s'est agi de faire d'une "science" des religions un objet d'étude et d'enseignement, dans une perspective évolutionniste chrétiennement orientée qui, depuis quelque temps, se trouve être remise en cause, à juste titre selon moi compte tenu notamment des arguments avancés par Borgeaud. Tu peux ne pas être d'accord avec cette remise en cause, mais j'avoue qu'en l'état, il m'est difficile de voir, derrière ton argumentation aussi érudite qu'hélas péremptoire, autre chose qu'une volonté de justifier a posteriori une vision de l'histoire des religions définie par référence à ce qui se trouve être ta vision de la foi.

Pas un perdreau de l'année certainement, mais ce que j'en ai lu dans ton message n'est absolument pas convainquant. J'ai eu l'impression de relire un scientifique du XIXe siècle pour qui la notion de philosophie et d'histoire se limitait à l'Occident de tradition méditerranéenne. Le problème tient peut-être au fait que le mazdéisme est suffisamment méconnu pour n'avoir guère eu d'influence sur la compréhension de l'histoire des religions, en-dehors d'un petit cercle de spécialistes. Au demeurant, je ne nie pas tous les arguments que Borgeaud avance : à l'époque de son apparition, le mazdéisme était visiblement révolutionnaire en concevant l'histoire comme une lutte du bien et du mal, dans une perspective historique linaire. Mais on ne peut pas considérer ces éléments comme une innovation chrétienne, ni même juive, surtout quand on considère que Babylone a été un point de rencontre entre les anciens Juifs en exil et la religion zoroastrienne. Et si Borgeaud ignore cet aspect de la question, ses conclusions seront forcément tronquées, voire gravement inexactes.

En revanche, voir dans l'avis que j'ai énoncé une volonté de justifier après coup une vision historique influencée par ma vision de la foi, j'en suis navré, mais c'est me méconnaître de manière significative. Pour moi, l'histoire et la foi sont deux domaines indépendants. L'histoire se construit sur des hypothèses et correspond à une réalité tangible et univoque : c'est de la science. Quiconque cherche à la manipuler n'est rien d'autre qu'un imposteur. La foi ressort du domaine intérieur et constitue un domaine où plusieurs visions apparemment opposées peuvent peut-être correspondre à une même réalité transcendantale. Bref, l'une appartient à la raison, l'autre, comme le soulignait Pascal avec à-propos, appartient à l'irrationnel (et c'est un grand tort d'une certaine attitude « moderne » que de déprécier l'irrationnel).

Tu oublie le premier exemple qui pourrait venir à l'esprit à ce propos : le récit des premiers chapitres du livre de la Genèse, celui de la Création, de l'Éden, d'Adam et Ève et de la Chute de l'Homme. [...] . C'est un exemple intéressant d'un élément mythique de la Bible hébraïque que les Judéens ou Juifs d'avant notre ère n'étaient pas obligés de tenir absolument pour "vrai" en "y croyant", et pouvant donc être mis par exemple sur le même plan que le mythe grec de Pandore transmis par Hésiode, mais qui pourtant plus tard, dans un contexte chrétien catholique, fut considéré comme "vrai", à la différence d'autres mythes, par quelqu'un comme Tolkien, au point même que ce dernier mette à son propos le mot "mythe" entre guillemets : “je ne ressens aujourd'hui ni honte ni doute à propos du « mythe » de l'Éden. Il ne possède bien sûr pas une historicité du même type que le N[ouveau] T[estament], constitué de documents quasiment contemporains, tandis que la Genèse est séparée de la Chute par on ne sait combien de tristes générations d'exilés ; mais il est certain qu'il y a eu un Éden sur cette pauvre terre” (Lettre 96, janvier 1945). Et que dire de ce que pensent les créationnistes à ce sujet, même si c'est là encore toute une autre question ?

J'ai justement évité cet exemple, car particulièrement complexe. On peut certes s'interroger sur la façon dont les anciens Juifs considéraient ce texte. En tout cas, il semblait être considéré comme parfaitement historique au Ier-IIe siècle avant notre ère et c'est tout naturellement que les premiers chrétiens ont hérité de cette vision, même si par la suite l'Église a tranché pour affirmer que ce texte devait être considéré de manière allégorique (j'ignore là aussi la date à laquelle le sujet a été réglé, ce serait intéressant de le savoir). Quant aux créationnistes et autres hurluberlus, je sais qu'on en trouve autant chez les Juifs que dans certaines obédiences chrétiennes.

J'aime bien ce passage du livre de Paul Veyne Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ? (1983), dont j'ai déjà parlé précédemment

Celui-là, je l'avais déjà noté et espère avoir un jour le temps de le lire.

Antigone elle-même, si elle se révolte, c'est au nom de la tradition, pour que ses frères trouvent le repos dans la tombe, et que les rites soient observés. En un certain sens, il s'agit avec elle d'une révolte réactionnaire.

Pour le coup, c'est très bien vu, au même titre que toute l'interprétation de la conception classique du destin en Grèce.

Il faut attendre en effet les derniers moments de la pensée antique pour voir la révolte commencer à trouver son langage, chez des penseurs de transition, et chez personne plus profondément que chez Épicure et Lucrèce.

Les derniers moments de la pensée antique pour un philosophe du IVe siècle avant notre ère, c'est par contre un peu gros. Lucrèce, à la rigueur, mais Épicure ? La datation va à l'encontre de la thèse de Camus. Pour moi, la révolte est bien plutôt liée à l'avènement de la position philosophique sceptique en Grèce.

Les chrétiens ont, les premiers, considéré la vie humaine, et la suite des événements, comme une histoire qui se déroule à partir d'une origine vers une fin, au cours de laquelle l'homme gagne son salut ou mérite son châtiment. [...] Mais son originalité est d'introduire dans le monde antique deux notions jamais liées jusque-là, celles d'histoire et de châtiment.

Même erreur chez Camus que chez Borgeaud, mais à la décharge du premier, il n'était pas historien des religions. Pour citer rapidement une partie du Yasna 45 (J. Duchesne-Guillemin, Zoroastre, Maisonneuve & Larose, 1948) :

2.
Je vais discourir des deux esprits,
Dont le plus saint, au commencement de l'existence, a dit au destructeur :
« Ni nos pensées, ni nos doctrines, ni nos forces mentales ;
« Ni nos choix, ni nos paroles, ni nos actes ;
« Ni nos consciences, ni nos âmes ne sont d'accord. »

[...]

7.
Lui [le Seigneur Sage, Ahura Mazdâ] qui, à ceux qui sont vivants, l'ont été ou le seront,
Donne le salut ou la perte :
L'âme du juste gratifiée de l'Immortalité,
Les tortures à jamais pour le méchant.
(De celles-ci aussi le Seigneur Sage est créateur, par son Empire.)

D'autres passages évoquent mieux encore la notion de genèse et d'apocalypse chez Zoroastre, mais le temps me manque pour les rechercher et les citer ici.

Amicalement,
Elendil