Albert Camus (1913 - 1960)

[Hyarion]

Sur de tels sujets, il est en effet déjà bien difficile, à l'occasion, de mettre suffisamment entre parenthèses ses présupposés propres pour tenter de comprendre le point de vue de l'autre. [...] Heureusement, tant que les opinions personnelles sont tempérées par un respect mutuel, cela n'empêche pas la discussion entre gens de bonne compagnie.

Oui, heureusement.
Pour ce qui est "de mettre suffisamment entre parenthèses ses présupposés propres pour tenter de comprendre le point de vue de l'autre", c'est un effort qu'il nous faut tous faire, en gardant à l'esprit que, qui que nous soyons et d'où que nous venions, cela reste un effort, pour soi comme pour autrui, même si nous préfèrerions tous, sans doute, que les choses soient plus simples ou évidentes a priori.

Pas un perdreau de l'année certainement, mais ce que j'en ai lu [de Borgeaud] dans ton message n'est absolument pas convainquant. J'ai eu l'impression de relire un scientifique du XIXe siècle pour qui la notion de philosophie et d'histoire se limitait à l'Occident de tradition méditerranéenne. Le problème tient peut-être au fait que le mazdéisme est suffisamment méconnu pour n'avoir guère eu d'influence sur la compréhension de l'histoire des religions, en-dehors d'un petit cercle de spécialistes. Au demeurant, je ne nie pas tous les arguments que Borgeaud avance : à l'époque de son apparition, le mazdéisme était visiblement révolutionnaire en concevant l'histoire comme une lutte du bien et du mal, dans une perspective historique linaire. Mais on ne peut pas considérer ces éléments comme une innovation chrétienne, ni même juive, surtout quand on considère que Babylone a été un point de rencontre entre les anciens Juifs en exil et la religion zoroastrienne. Et si Borgeaud ignore cet aspect de la question, ses conclusions seront forcément tronquées, voire gravement inexactes.

Je ne suis pas là pour défendre Borgeaud, qui me parait du reste surtout s'intéresser aux religions antiques du bassin méditerranéen, mais je peux simplement dire ce que je comprends de ce qu'il dit, sans qu'une convocation systématique dans la discussion du mazdéisme, ou du zoroastrisme qui en découle, ne me paraisse changer fondamentalement la donne.
Le propos de Borgeaud me parait être de précisément partir d'une conception traditionnelle de l'histoire des religions, de facto limitée à l'Occident de tradition méditerranéenne (et chrétienne), pour constater que celle-ci est dépassée. Mais est-ce de la faute de Borgeaud si le christianisme a été pour le moins très influant dans la pensée occidentale de l'Antiquité tardive à nos jours, au point notamment que l'importance du mazdéisme et du zoroastrisme ait été largement éclipsée par une autre religion d'origine orientale devenue et restée longtemps dominante dans la façon de penser, même des plus érudits ? On peut considérer qu'Ahura Mazdâ fut une divinité connue assez tôt en Occident, notamment par le biais des contacts réguliers entre Perses et Grecs, mais quelle influence directe a eu le mazdéisme en Europe et sur la pensée occidentale en général, comparé au christianisme ? Zoroastre faisait-il autant partie du paysage intellectuel occidental qu'Augustin d'Hippone ou Thomas d'Aquin, ou a fortiori Jésus de Nazareth lui-même, avant par exemple que Nietzsche n'écrive Also sprach Zarathustra ? Je n'en suis pas sûr... Il ne s'agit pas d'affirmer que le christianisme a forcément innové sur un plan conceptuel, il s'agit seulement de constater que c'est son point de vue qui s'est progressivement imposé et a été directement influent en Occident pendant des siècles, quand bien même le mazdéisme lui aurait servi de marche-pied ou l'aurait simplement précédé... ce qui est effectivement attesté historiquement, mais ne me parait pas avoir de rapport direct avec ce que dit Borgeaud sur la perception occidentale traditionnelle de l'histoire des religions dans le passage que j'ai cité.

Quant à notre compréhension de l'histoire des religions en général, je crois que nous sommes encore loin d'avoir fait le tour de la question, quelle que soit la place que l'on accorde au mazdéisme, mais remettre en cause un paradigme occidental, de facto chrétiennement orienté, pour simplement "voir plus large" me parait à tout le moins un bon début.

En revanche, voir dans l'avis que j'ai énoncé une volonté de justifier après coup une vision historique influencée par ma vision de la foi, j'en suis navré, mais c'est me méconnaître de manière significative. Pour moi, l'histoire et la foi sont deux domaines indépendants.

Pour moi également, mais...
Je sais ce que je dis et à qui je le dis... sans pour autant prétendre savoir, dans un sens ou un autre, ce qui se passe exactement dans ta tête, "de manière significative". Connait-on jamais vraiment les gens ? Et la part de conscient et d'inconscient derrière les actions de chacun d'entre nous ? :-) Certains, comme Yyr, n'aiment pas ma tendance au scepticisme, cependant même que mes doutes ne m'empêchent pas d'avoir des opinions et des convictions. La vie entière est faite de paradoxes, de contradictions, et si j'ose dire, d'"angles morts" dans la pensée, dans les domaines extérieur comme intérieur. À cette aune, prétendre tenir un discours scientifique sur le "religieux" en se disant par ailleurs chrétien, ou de toute autre appartenance religieuse au sens chrétien du terme, reste à mes yeux une gageure, même si je prend acte de ta volonté (partagée bien sûr par d'autres, d'ailleurs) de ne pas tout mélanger... sans certitude toutefois, car la croyance en des idées absolues me semble rendre a priori difficile la recherche d'un équilibre dans le développement et l'expression d'un savoir censé se distinguer de la foi, et je t'avoue que je ne suis pas sûr qu'une compartimentation théorique entre domaines intérieur et extérieur puisse forcément suffire dans la pratique. Ne m'avais-tu pas dit également, sur le forum de Tolkiendil, que la foi "ne peut pas véritablement relever de la seule intimité dès lors qu'elle infuse l'être et l'attitude de chacun envers la vie et la compréhension qu'on en a, ou qu'on cherche à en avoir" ?

[...] c'est un grand tort d'une certaine attitude « moderne » que de déprécier l'irrationnel

Oui, et plus généralement encore, c'est un grand tort d'une certaine attitude « moderne » que de déprécier l'imaginaire, ce que Blaise Pascal appelait la "folle du logis". Mais c'est un vaste sujet...

J'ai justement évité cet exemple [de la Genèse], car particulièrement complexe. On peut certes s'interroger sur la façon dont les anciens Juifs considéraient ce texte. En tout cas, il semblait être considéré comme parfaitement historique au Ier-IIe siècle avant notre ère et c'est tout naturellement que les premiers chrétiens ont hérité de cette vision, même si par la suite l'Église a tranché pour affirmer que ce texte devait être considéré de manière allégorique (j'ignore là aussi la date à laquelle le sujet a été réglé, ce serait intéressant de le savoir).

La situation concernant le récit des premiers chapitres du livre de la Genèse est complexe, en effet. D'une part, les arguments avancés par ceux qui considèrent que les Judéens ou Juifs d'avant notre ère comme un groupe ethnique avec leurs croyances mais sans que cela fasse d'eux les adeptes d'une religion structurée théologiquement par un dogme, me paraissent convaincants, auquel cas on a plutôt raison de parler de judaïsme pré-religieux dans les temps qui précèdent l'apparition du christianisme. Dans ce contexte, le critère du "vrai" et du "faux" appliqué aux mythes peut sans doute se poser en mêmes termes pour les Judéens que pour les autres peuples de l'Antiquité, même s'il y a évidemment des spécificités. Que le récit de la Genèse ait été considéré comme parfaitement historique aux Ier-IIe siècles avant notre ère, comme tu l'écris, c'est bien possible (une référence sur ce point serait toutefois bienvenue, si tu en as une en tête), mais dès lors, je suppose, en tenant compte de toute la relativité d'un savoir historique qui n'est pas censé, fut-il support d'un récit mythique, se retrouver tel quel dans la foi religieuse, où le fait de croire ou de ne pas croire est un objet de commandement, sans place pour l'hypothèse. Ce pourquoi je suis notamment interpellé par l'expression "mythe vrai" d'un Tolkien, ou le fait que celui-ci parle de "« mythe » de l'Éden" en mettant des guillemets au mot "mythe".

Antigone elle-même, si elle se révolte, c'est au nom de la tradition, pour que ses frères trouvent le repos dans la tombe, et que les rites soient observés. En un certain sens, il s'agit avec elle d'une révolte réactionnaire.

Pour le coup, c'est très bien vu, au même titre que toute l'interprétation de la conception classique du destin en Grèce.

Merci pour lui. ;-)

Il faut attendre en effet les derniers moments de la pensée antique pour voir la révolte commencer à trouver son langage, chez des penseurs de transition, et chez personne plus profondément que chez Épicure et Lucrèce.

Les derniers moments de la pensée antique pour un philosophe du IVe siècle avant notre ère, c'est par contre un peu gros. Lucrèce, à la rigueur, mais Épicure ? La datation va à l'encontre de la thèse de Camus. Pour moi, la révolte est bien plutôt liée à l'avènement de la position philosophique sceptique en Grèce.

Oui, le IVe siècle avant notre ère ne peut sans doute pas, en tout rigueur, être historiquement considéré comme un moment de la fin de la pensée antique si l'on situe ce moment dans ce que l'on appelle aujourd'hui l'Antiquité tardive, mais à l'évidence Camus (pour qui l'apogée de la pensée grecque semble a priori plutôt se situer avant les siècles d'Épicure et de Lucrèce) raisonnait moins en historien des idées qu'en moraliste, ce qui peut au moins pour partie expliquer certaines approximations, observables d'ailleurs à d'autres endroits de l'ouvrage.
Te connaissant finalement assez bien, je m'attendais en tout cas à cette remarque, sachant que tout ce que je soumets au regard ici est susceptible d'être passé au crible, avec distribution de bons et mauvais points... J'attends évidemment avec impatience ton édition critique de l'Homme révolté, ainsi que ton propre ouvrage sur la question de la révolte en Occident de l'Antiquité à nos jours. ;-)

Même erreur chez Camus que chez Borgeaud, mais à la décharge du premier, il n'était pas historien des religions.

J'avoue que tu me fais souvent sourire, Elendil, quand je te vois juger et corriger ce que d'autres ont écrit avant toi, car j'ai parfois l'impression, à te lire, que cela relève chez toi quasiment d'une forme de jouissance... ;-) Mais il ne faudrait quand même pas que cela devienne une drogue, car dans ce cas-là, attention : le piège de l'hybris n'est pas loin... ;-)

Le regard de Camus sur la pensée occidentale était celui d'un écrivain s'étant exprimé à l'époque où Tolkien terminait son Seigneur des Anneaux. À ce titre, son Homme révolté, inscrit dans une époque donnée, n'a rien de "définitif", puisqu'il ne s'agit pas d'une œuvre de fiction (même si, après tout, on pourrait la considérer ainsi, comme Georges Dumézil considérait que ces propres livres pourraient éventuellement un jour être lus comme des romans). Il me parait intéressant d'appréhender la pensée de Camus, ou de tout autre auteur, en allant au-delà des erreurs factuelles que lui comme d'autres ont pu naturellement commettre à nos yeux : pour autant que nous puissions juger, aujourd'hui, de ce qui relève du "vrai" et du "faux" (ce qui, on l'a vu avec Paul Veyne, peut se discuter), relever ces erreurs factuelles fait évidemment partie de la démarche de réflexion... mais cependant ne la résume pas, ce pourquoi il serait d'autant plus regrettable de limiter la discussion à cela, quelle que puisse être la gestion des priorités dans le temps qui nous est imparti. :-)

Amicalement,

Hyarion.