29-11-2018, 15:04
Voilà un débat dans lequel j'ai jusqu'à présent évité de m'immiscer, notamment par manque de temps. Sans doute aussi du fait que je doute qu'il puisse être adéquatement traité par échanges épistolaires quand les postulats de base des deux principaux débatteurs semblent aussi éloignés que possible l'un de l'autre, sans parler du fait que l'un expose in extenso ses arguments quand l'autre se refuse à le faire. Il n'en reste pas moins que c'est un sujet important, qu'on s'intéresse simplement à Tolkien ou qu'on adopte un point de vue plus large.
Il y a là déjà un point d'achoppement inévitable, car la définition première de ce terme s'est construite suivant un point de vue catholique, donc d'un corpus doctrinaire commun et sanctionné par une autorité ecclésiastique. Il y aurait sans doute déjà beaucoup à dire sur le dogme catholique et sur sa perception moderne dans l'Eglise ou hors de l'Eglise, mais le terme est-il même approprié s'agissant d'Ellul, qui est protestant et oppose volontiers foi et religion ? Au demeurant, dès lors qu'Yyr invoque conjointement Tolkien et Ellul, dont les points de vue théologiques sont sans doute irréconciliables en dépit de convergences importantes sur certains points, peut-on parler de dogmatisme religieux à son égard ?
Si ce n'est pas le cas, ne bascule-t-on pas assez vite vers la définition extensive du terme, que tu signales plus bas ?
En-dehors de la "foi du charbonnier", qui n'est guère en cause ici, dès lors qu'on croit à la réalité de quelque chose, fut-ce à l'absolue primauté de la raison humaine, il est possible de parler de dogmatisme. Et à ce compte, qui pourrait s'en exonérer ?
Pour le coup, j'ai tendance à être assez d'accord sur une bonne partie des points que tu exposes ici. Ellul est intéressant dans le sens où il fait se rejoindre analyse sociologique et théologique, mais cela implique de lire presque de front les livres qu'il consacre à l'un et l'autre aspect du monde, sans quoi une partie de ses conclusions reste incompréhensible. Pour autant, je ne te rejoins pas sur l'impression qu'on retirerait de la lecture de ses livres quand on se trouve en désaccord avec lui, ou du moins je signalerais que mon impression personnelle avait été fort différente. En effet, c'est plutôt le point de vue marxiste d'Ellul qui m'apparaît discutable à bien des points de vue, et notamment la tendance qu'il a (pour aller vite) à considérer la technique comme intrinsèquement aliénante alors que je la considère comme éthiquement neutre et entièrement dépendante de l'usage qu'on en fait. Quoi qu'il en soit, la lecture d'Ellul m'avait plutôt conduit à prendre des pages entières de notes sur les points sur lesquels je m'éloignais de son point de vue. Et je pense que le ton effectivement très tranchant adopté par Ellul n'était pas étranger à cette réaction.
Ici en revanche, j'ai bien peur d'être assez loin de cette série d'affirmations, hormis le fait que le dogme, en tout cas dans sa version catholique, est bien "un système de pensée global, totalisant, et prétendant à l'universalité". D'une part, le dogme n'est pas franchement une adhésion à croire, puisqu'il ne s'adresse qu'à ceux qui croient déjà à une vérité, qui dans le cas chrétien s'écrit avec une majuscule et se nomme Jésus Christ. Au demeurant, le dogme n'incite peut-être pas à questionner le fondement théorique des propositions qu'il synthétise, mais ne l'interdit pas non plus. Libre à chacun de se plonger dans les arcanes de l'agrégation successive des différentes propositions formant le Credo puis les autres points de doctrine, ce qui permet d'ailleurs de voir qu'à chaque pas le dogme ne s'est formé qu'en tranchant entre plusieurs options qui semblaient possibles, dont certaines sont tombées dans l'oubli tandis que d'autres perdurent encore.
Sur l'aspect de la foi, il est intéressant que tu parles de démarche personnelle, quand l'Eglise insiste sur le fait qu'il s'agit plutôt d'un appel divin et adressé à tous, mais auquel tous ne sont pas sensibles. Là encore, c'est un point clef qui ne peut qu'amplifier les malentendus de part et d'autre. (Je précise au passage qu'une formulation comme "l'Eglise insiste" tend à souligner le fait que ma proposition ne prétend à aucune originalité et montre que ce point de vue dépasse mon expérience personnelle.) Quant à savoir si la foi relève de l'évidence pour les prosélytes, j'aurais tendance à répondre négativement : si évidence il y avait, il n'y aurait pas matière à discussion ou à doute, y compris de la part des croyants, et s'il n'y avait pas eu matière à doute, y aurait-il eu besoin d'une Révélation ? Enfin en ce qui concerne la question de l'adhésion personnelle et de la rencontre, j'aurais là aussi tendance à inverser la relation de cause à effet.
Il me semble assez logique de constater qu'un chrétien va avoir tendance à considérer son point de vue comme plus cohérent que les points de vue concurrents : sans quoi pourquoi serait-il chrétien plutôt que bouddhiste, communiste ou sceptique (énumération évidemment non exhaustive) ? Pour aller un peu plus loin, je souhaiterais toutefois souligner que se dégage dans le christianisme un double niveau d'appréhension du monde : ce qui relève de ce qu'on appelle la religion naturelle, et qui regroupe (toujours pour aller vite) les grands principes métaphysiques et sociaux qui sont considérés comme universellement accessibles par le biais de la raison et ce qui tient à la Révélation, qui comporte une part de vérité inaccessible à aux efforts purement humains. Or ce sont notamment les grands principes de cette religion naturelle qui ont fait longtemps consensus en Occident, y compris chez les agnostiques ou les athées et qui sont aujourd'hui battus en brèche par de nouveaux courants philosophiques, tel le transhumanisme ou l'antispécisme (et bien d'autres encore). A ce titre, et dans la mesure où les auteurs chrétiens se sont beaucoup penchés sur l'articulation entre religion naturelle et Révélation, il semble assez naturel qu'ils estiment avoir une réponse particulièrement adéquate à ces nouvelles problématiques ouvertes par la modernité. Il y a là en filigrane une position cohérente (mais évidemment discutable) qui veut que la remise en cause du christianisme ait eu pour conséquence la remise en cause des fondements de l'anthropologie, avec le risque assez évident qu'on se dirige vers une incapacité à faire société si les principes mêmes de la société cessent d'être reconnus.
Pour cette partie, peu de choses à dire, hormis un remerciement pour avoir cité l'ouvrage d'Atlan, qui m'a l'aire fort intéressant et que je rajoute à ma liste de livres à lire. La principale restriction que j'émettrais concerne la "religion proprement dite", qu'il semble restreindre aux religions transcendantales, mais qui me paraît tout aussi applicable aux religions matérialistes, marxisme-léninisme en tête. Sans connaître réellement James ou Wittgenstein, je suis toutefois quelque peu interpellé par la façon dont il considère Spinoza, parce que s'il y a bien un auteur (certes non orthodoxe) qui me semble s'être attaché à une métaphysique, ce serait lui, d'autant qu'on trouvera difficilement plus dogmatique (au sens de "doctrine qui affirme pour l'homme la possibilité d'aboutir à des certitudes") que le raisonnement conceptuel qui sous-tend son Ethique (livre remarquable au demeurant).
Il s'en trouvera toujours qui seront intéressés, même s'ils ne le disent pas toujours.
Quant à la suite, n'ayant pas lu Bauman, je me garderais bien de juger sa pensée sur quelques extraits, fussent-ils choisis avec soin. Mais j'ai également noté de m'intéresser à cet auteur quand j'en aurai le loisir.
Amicalement,
E.
NB: Hyarion, c'est à toi que j'ai choisi de répondre, parce qu'il est plus simple de s'adresser à un seul qu'à deux et parce que tu avais pris la peine de plus expliciter ton point de vue. Quant à Yyr, nous avions déjà eu des discussions que j'avais trouvé passionnantes, et j'espère que nous en aurons d'autres en dépit d'une distance géographique qui s'est significativement accrue.
Hyarion Wrote:Je peux toujours me tromper, bien sûr, et ne pas être clair notamment sur de tels sujets, mais ouvrons tout même ensemble le TLF (sans tout recopier !) :
Quote:DOGME, subst. masc.
Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.
A.− RELIG. Point de doctrine contenu dans la révélation divine, proposé dans et par l'Église, soit par l'enseignement du magistère ordinaire et universel (dogme de foi), soit par le magistère extraordinaire (dogme de foi définie) et auquel les membres de l'Église sont tenus d'adhérer. Dogme de la Communion des Saints, de l'enfer, de l'Eucharistie. Synon. article de foi [...]
SYNT. Dogme de l'immortalité, de la présence réelle, de la Providence, de la Rédemption, du péché originel, de la Trinité, de l'Immaculée Conception, de l'infaillibilité pontificale; dogme exprimé, dogme révélé.
− Au sing. Le dogme. L'ensemble des dogmes. La lettre, l'esprit du dogme; établir le dogme, admettre le dogme attaquer le dogme, croire au dogme, enseigner le dogme; la formation du dogme, un professeur de dogme. Synon. la doctrine.
Il y a là déjà un point d'achoppement inévitable, car la définition première de ce terme s'est construite suivant un point de vue catholique, donc d'un corpus doctrinaire commun et sanctionné par une autorité ecclésiastique. Il y aurait sans doute déjà beaucoup à dire sur le dogme catholique et sur sa perception moderne dans l'Eglise ou hors de l'Eglise, mais le terme est-il même approprié s'agissant d'Ellul, qui est protestant et oppose volontiers foi et religion ? Au demeurant, dès lors qu'Yyr invoque conjointement Tolkien et Ellul, dont les points de vue théologiques sont sans doute irréconciliables en dépit de convergences importantes sur certains points, peut-on parler de dogmatisme religieux à son égard ?
Si ce n'est pas le cas, ne bascule-t-on pas assez vite vers la définition extensive du terme, que tu signales plus bas ?
Hyarion Wrote:Quote:DOGMATISME, subst. masc.
[...]
B.− [L'idée dominante est celle d'assentiment]
1.
a) Confiance assurée en quelqu'un ou en quelque chose. [...]
2. Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose. Foi politique, philosophique, religieuse; ardeur d'une foi démocratique, patriotique. [...]
− Spécialement :
α) Croyance aux dogmes de la religion. Foi fervente, robuste; acte de foi; avoir, perdre la foi; il n'y a que la foi qui sauve; la foi est un don de Dieu; la foi, avec l'espérance et la charité, est une des trois vertus théologales. "La doctrine luthérienne de la foi justifiante et de la certitude du salut implique la négation des sacrements" (Théol. cath. t. 14, 1, 1938, p. 560). "Ce pauvre Lazare était pourtant un solide compagnon. Il avait la foi qui déplace les montagnes" (Aymé, Vogue, 1944, p. 153):
13. "... il était homme de peu de foi; mais il avait à certaines heures des retours attendris vers la religion et des poussées mystiques." France, Génie lat., 1909, p. 287.
14. "... la foi n'est pas seulement un acte de l'intelligence, une conviction, mais un acte de la sensibilité et de la volonté, un sentiment de confiance, un désir de soumission." Martin du G., J. Barois, 1913, p. 540.
♦ Foi du charbonnier. Foi d'un homme simple, qui exclut tout raisonnement. P. anal. "C'est impossible de penser ce qu'on ne pense pas, de vouloir ce qu'on ne veut pas; pour faire un bon militant, il faut la foi du charbonnier, je ne l'ai pas" (Beauvoir, Mandarins, 1954, p. 224).
En-dehors de la "foi du charbonnier", qui n'est guère en cause ici, dès lors qu'on croit à la réalité de quelque chose, fut-ce à l'absolue primauté de la raison humaine, il est possible de parler de dogmatisme. Et à ce compte, qui pourrait s'en exonérer ?
Hyarion Wrote:Or donc, un auteur (Ellul, par exemple) analyse, disons, un phénomène des sociétés humaines (la modernité, par exemple), et identifie, un élément central pour essayer d'en comprendre la nature et les limites (le phénomène technicien, par exemple), et après avoir mis en évidence cet élément central, avec lucidité autant que pessimisme, l'auteur (Ellul ici, donc) expose comme conclusion que la solution, c'est le Christ... et qu'il n'y pas à discuter, car l'auteur se base sur son jugement, ses idées, sa foi religieuse, et que c'est comme ça. Comment veux-tu qu'on prenne la chose ?
Avec Ellul, et cela avait été même reconnu par un de ses défenseurs, dont j'avais lu un article sur la question il y a quelques années, on a l'impression que l'on est, au moins un petit peu, un imbécile quand on ne pense pas exactement comme lui. On a l'impression de ne pas avoir de jugement, d'idées, de convictions, alors que lui en a, naturellement, et qu'il a surtout cette forme de croyance que l'on appelle « la foi » dont il semble estimer que tout le monde devrait avoir la même que lui. Et là, on parle bien d'une croyance religieuse, en l’occurrence relevant du christianisme, lequel s'appuie sur un dogme, dans les sens religieux du terme donnés par le TLF, voire plus particulièrement dans l'idée que s'en fait Joseph de Maistre dans la citation du dictionnaire. La nature chrétienne des idées de Ellul entraîne d'elle-même sinon une confusion, du moins une superposition de définitions des termes évoqués supra. Si tu y ajoutes le ton, volontiers pamphlétaire et surtout péremptoire de Ellul, si celui-ci ne voulait pas passer pour un esprit dogmatique au sens aussi bien littéral que péjoratif par extension ou analogie, il aurait peut-être mieux valu qu'il exprime ses idées autrement !
Pour le coup, j'ai tendance à être assez d'accord sur une bonne partie des points que tu exposes ici. Ellul est intéressant dans le sens où il fait se rejoindre analyse sociologique et théologique, mais cela implique de lire presque de front les livres qu'il consacre à l'un et l'autre aspect du monde, sans quoi une partie de ses conclusions reste incompréhensible. Pour autant, je ne te rejoins pas sur l'impression qu'on retirerait de la lecture de ses livres quand on se trouve en désaccord avec lui, ou du moins je signalerais que mon impression personnelle avait été fort différente. En effet, c'est plutôt le point de vue marxiste d'Ellul qui m'apparaît discutable à bien des points de vue, et notamment la tendance qu'il a (pour aller vite) à considérer la technique comme intrinsèquement aliénante alors que je la considère comme éthiquement neutre et entièrement dépendante de l'usage qu'on en fait. Quoi qu'il en soit, la lecture d'Ellul m'avait plutôt conduit à prendre des pages entières de notes sur les points sur lesquels je m'éloignais de son point de vue. Et je pense que le ton effectivement très tranchant adopté par Ellul n'était pas étranger à cette réaction.
Hyarion Wrote:Je n'ai pas vraiment parlé de dogmatisme s'agissant des autres auteurs, mais j'ai pointé du doigt le fait que leurs options religieuses, si elles sont chrétiennes, s'appuie sur le dogme, cette sorte d'injonction à « croire » sans quoi on estime qu'il n'y a pas vraiment d'adhésion... Je connais le discours sur la foi : ce n'est pas qu'une histoire d'injonction relevant de l'évidence pour les prosélytes, c'est aussi (et peut-être même surtout, notamment de nos jours) une histoire de démarche personnelle. Mais il n'empêche : si le christianisme, du moins tel que prétendent le concevoir « les vrais chrétiens », suppose une adhésion personnelle entrainant une rencontre entre le croyant et Dieu qui l'accueille, il ne s'agit pas dès lors d'adhérer à une philosophie de vie, ou à une communauté constituée autour de rituels, il s'agit bien au-delà, du moins théoriquement, d'adhérer à tout un système de pensée, de doctrine, basée sur une « Vérité » révélée, religieuse, qui ne peut pas être discutée. C'est un système de pensée global, totalisant, et prétendant à l'universalité.
Ici en revanche, j'ai bien peur d'être assez loin de cette série d'affirmations, hormis le fait que le dogme, en tout cas dans sa version catholique, est bien "un système de pensée global, totalisant, et prétendant à l'universalité". D'une part, le dogme n'est pas franchement une adhésion à croire, puisqu'il ne s'adresse qu'à ceux qui croient déjà à une vérité, qui dans le cas chrétien s'écrit avec une majuscule et se nomme Jésus Christ. Au demeurant, le dogme n'incite peut-être pas à questionner le fondement théorique des propositions qu'il synthétise, mais ne l'interdit pas non plus. Libre à chacun de se plonger dans les arcanes de l'agrégation successive des différentes propositions formant le Credo puis les autres points de doctrine, ce qui permet d'ailleurs de voir qu'à chaque pas le dogme ne s'est formé qu'en tranchant entre plusieurs options qui semblaient possibles, dont certaines sont tombées dans l'oubli tandis que d'autres perdurent encore.
Sur l'aspect de la foi, il est intéressant que tu parles de démarche personnelle, quand l'Eglise insiste sur le fait qu'il s'agit plutôt d'un appel divin et adressé à tous, mais auquel tous ne sont pas sensibles. Là encore, c'est un point clef qui ne peut qu'amplifier les malentendus de part et d'autre. (Je précise au passage qu'une formulation comme "l'Eglise insiste" tend à souligner le fait que ma proposition ne prétend à aucune originalité et montre que ce point de vue dépasse mon expérience personnelle.) Quant à savoir si la foi relève de l'évidence pour les prosélytes, j'aurais tendance à répondre négativement : si évidence il y avait, il n'y aurait pas matière à discussion ou à doute, y compris de la part des croyants, et s'il n'y avait pas eu matière à doute, y aurait-il eu besoin d'une Révélation ? Enfin en ce qui concerne la question de l'adhésion personnelle et de la rencontre, j'aurais là aussi tendance à inverser la relation de cause à effet.
Hyarion Wrote:Or, il me semble que l'adhésion à ce système de pensée n'incite pas, par nature, à discuter le bien fondé du positionnement théorique d'un chrétien sur telle ou telle question, d'où le fait que je parle de cette tentation des auteurs chrétiens à partir du principe que les chrétiens sont forcément en soi des « mieux-disants » en matière de critique de la modernité, tentation à laquelle Olivier Rey me semble céder à certains endroits de son livre Leurre et malheur du transhumanisme, en ayant notamment tendance à vouloir mettre un peu dans le même sac tout ce qui semble ne pas lui convenir dans la vaste histoire des idées (capitalisme, Lumières, « socialisme », transhumanisme, positivisme et même antispécisme), pour mieux mettre en valeur un positionnement chrétien supposé « naturel » et donc forcément en soi « mieux-disant », et à propos duquel il serait dès lors comme incongru d'émettre une critique, ce que suppose la certitude (religieuse) d'être du côté de la « Vérité » (révélée) et du « langage de la Création ».
Il me semble assez logique de constater qu'un chrétien va avoir tendance à considérer son point de vue comme plus cohérent que les points de vue concurrents : sans quoi pourquoi serait-il chrétien plutôt que bouddhiste, communiste ou sceptique (énumération évidemment non exhaustive) ? Pour aller un peu plus loin, je souhaiterais toutefois souligner que se dégage dans le christianisme un double niveau d'appréhension du monde : ce qui relève de ce qu'on appelle la religion naturelle, et qui regroupe (toujours pour aller vite) les grands principes métaphysiques et sociaux qui sont considérés comme universellement accessibles par le biais de la raison et ce qui tient à la Révélation, qui comporte une part de vérité inaccessible à aux efforts purement humains. Or ce sont notamment les grands principes de cette religion naturelle qui ont fait longtemps consensus en Occident, y compris chez les agnostiques ou les athées et qui sont aujourd'hui battus en brèche par de nouveaux courants philosophiques, tel le transhumanisme ou l'antispécisme (et bien d'autres encore). A ce titre, et dans la mesure où les auteurs chrétiens se sont beaucoup penchés sur l'articulation entre religion naturelle et Révélation, il semble assez naturel qu'ils estiment avoir une réponse particulièrement adéquate à ces nouvelles problématiques ouvertes par la modernité. Il y a là en filigrane une position cohérente (mais évidemment discutable) qui veut que la remise en cause du christianisme ait eu pour conséquence la remise en cause des fondements de l'anthropologie, avec le risque assez évident qu'on se dirige vers une incapacité à faire société si les principes mêmes de la société cessent d'être reconnus.
Hyarion Wrote:Je ne cherche pas à avoir raison, et je me pose toujours des questions : ce n'est pas un dogme, juste l'attitude minimale qu'il me semble mieux valoir suivre quand on est un être humain, par nature curieux et sociable, en espérant être sur la voie d'un certain équilibre. Ma méfiance envers les certitudes idéologiques, quelles qu'elles soient, est à cette aune, ni plus, ni moins, et je crois t'avoir déjà dit que, en cela, je suis volontiers, et bien modestement, le « scepticisme <i>mitigé</i> » (« <i><u>mitigated</u> scepticism</i> ») de David Hume. Sans rejeter les convictions ou les croyances, mais sans esprit de système, donc... car que savons-nous ?
Les croyances jouent évidemment un rôle très important dans nos vies, et on oublie parfois combien elles ne sont pas toutes de même nature. J'avais déjà signalé, dans d'autres fuseaux du présent forum, l'ouvrage très intéressant de Henri Atlan intitulé <i>Croyances. Comment expliquer le monde ?</i> J'y reviens ici dans la mesure où sa réflexion tend à rejoindre mon propre positionnement, notamment quant à mon fameux souci de l'équilibre et aussi sur la question de la « religion », qu'il ne faut pas confondre avec toutes formes de croyances. Sans vouloir se lancer dans une classification excessive, Atlan distingue quatre sortes de croyances : « les scientifiques et trois autres le plus souvent réunies à tort dans la catégorie de « religieuses ». »
Pour cette partie, peu de choses à dire, hormis un remerciement pour avoir cité l'ouvrage d'Atlan, qui m'a l'aire fort intéressant et que je rajoute à ma liste de livres à lire. La principale restriction que j'émettrais concerne la "religion proprement dite", qu'il semble restreindre aux religions transcendantales, mais qui me paraît tout aussi applicable aux religions matérialistes, marxisme-léninisme en tête. Sans connaître réellement James ou Wittgenstein, je suis toutefois quelque peu interpellé par la façon dont il considère Spinoza, parce que s'il y a bien un auteur (certes non orthodoxe) qui me semble s'être attaché à une métaphysique, ce serait lui, d'autant qu'on trouvera difficilement plus dogmatique (au sens de "doctrine qui affirme pour l'homme la possibilité d'aboutir à des certitudes") que le raisonnement conceptuel qui sous-tend son Ethique (livre remarquable au demeurant).
Hyarion Wrote:On partage, c'est tout, et tant pis si tout n'est pas intéressant pour autrui. Il faut être curieux, simplement. ^^
Il s'en trouvera toujours qui seront intéressés, même s'ils ne le disent pas toujours.
Quant à la suite, n'ayant pas lu Bauman, je me garderais bien de juger sa pensée sur quelques extraits, fussent-ils choisis avec soin. Mais j'ai également noté de m'intéresser à cet auteur quand j'en aurai le loisir.
Amicalement,
E.
NB: Hyarion, c'est à toi que j'ai choisi de répondre, parce qu'il est plus simple de s'adresser à un seul qu'à deux et parce que tu avais pris la peine de plus expliciter ton point de vue. Quant à Yyr, nous avions déjà eu des discussions que j'avais trouvé passionnantes, et j'espère que nous en aurons d'autres en dépit d'une distance géographique qui s'est significativement accrue.