Merci d'avoir pris le temps de me répondre, Elendil.
Ne serait-ce que parce que j'ai déjà beaucoup parlé, et aussi parce que je voudrais vraiment me concentrer à nouveau sur mes travaux d'écriture, qui trainent en longueur (et qui parlent largement d'autres choses), je préfèrerai ne plus trop m'exprimer ici pour le moment sur ces questions, même s'il y aurait évidemment encore beaucoup à dire (par exemple sur la distinction que peuvent certes faire les protestants entre la notion de dogme associée au catholicisme et la notion de doctrine qui a davantage leur faveur : à l'arrivée on en revient toujours notamment aux Écritures, dont une interprétation dogmatique au sens large n'est jamais à exclure suivant les états d'esprit... mais je n'en dirais pas plus) et sachant que par ailleurs tout le monde est évidemment invité à participer et à donner son propre point de vue.
Néanmoins, je te réponds rapidement sur un point :
De mon point de vue, le cœur du problème est là : la prétention éventuelle d'auteurs chrétiens à consubstantiellement lier le christianisme avec « les fondements de l'anthropologie », prétention qui justifierait aujourd'hui, en quelque sorte, une légitimité plus ou moins exclusive des chrétiens pour défendre ce que tu appelles « les grands principes métaphysiques et sociaux qui sont considérés comme universellement accessibles par le biais de la raison »... et cela uniquement sous prétexte que certaines personnes, via notamment le mouvement illusoire et morbide du transhumanisme, ont décidé de faire n'importe quoi au nom de la « modernité » et du « progrès ». Être socialiste, ou plus généralement utopiste, par exemple, ne signifie pas en soi que l'on ne serait pas capable de dire « stop » quand on estime que quelqu'un va trop loin au nom de l'idée de « rendre le monde meilleur » : on peut ainsi vouloir lutter contre les injustices et les inégalités, et savoir sagement faire la distinction entre l'espoir réel pour un être humain justement « réparé » et préservé par la médecine, et le faux espoir que représente un être humain « augmenté » (voire « désincarné ») totalement fantasmé par les transhumanistes. Or, cette capacité à faire la part des choses (sans forcément être un « vrai chrétien »), c'est quelque-chose que semblent contester des auteurs comme Olivier Rey, lequel va jusqu'à établir une sorte de filiation « fatale » entre l'esprit des Lumières et l'imposture du transhumanisme, en exonérant au passage le christianisme de tout reproche pour l'essentiel. Mais ne peut-on pas pourtant établir d'autres filiations, cette fois-ci avec le christianisme constaté en amont et des choses déraisonnables et finalement condamnables constatées en aval, y compris certains aspects de notre « modernité », industrielle, technicienne, ou liquide ? De fait, d'autres auteurs le font... par exemple Pierre Musso, qui dans son livre La Religion industrielle (2017), propose une autre interprétation du cheminement idéologique de l'Occident que celle de Rey, en prenant même par ailleurs le contrepied de la thèse contenue dans l'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme de Max Weber : selon Musso, l'Occident est porteur - depuis plus longtemps que ne le croyait Weber à propos du capitalisme industriel - d'un esprit industrialiste ou « industriation » s'enchâssant dans une matrice monothéiste chrétienne qui fut d'abord catholique puis protestante, l'auteur faisant remonter le phénomène notamment au « culte gestionnaire » présent dans les monastères médiévaux bénédictins et cisterciens. De cet esprit industrialiste serait issue une « religion industrialo-positiviste » vénérant l'entreprise, s'épanouissant aux XIXe et XXe siècles et restant d'actualité à l'aune du double paradigme « hyperindustriel » de notre temps, soit le paradigme cybernétique (dont la numérisation n'est qu'un des aspects) et le dogme « managérial » (vouloir gouverner avec des chiffres, des machines...). Pourquoi cette interprétation des choses quant à notre « modernité » serait-elle moins « vraie » que celle de Rey ? Ce n'est pas moi, en tout cas, qui trancherait.
Mais pour en revenir à ce que tu as écrit sur « les grands principes métaphysiques et sociaux [...] universellement accessibles par le biais de la raison », on peut se poser cette question : faut-il être forcément chrétien (et même, plus encore, un « vrai chrétien ») pour s'efforcer d'avoir une juste conscience du bien et du mal, et pour être respectueux de cette « religion naturelle » que les philosophes des Lumières considéraient eux-mêmes effectivement distincte d'une « Vérité » révélée (principalement chrétienne) ? Je ne crois pas, personnellement, qu'en la matière être chrétien, ou prétendre l'être, soit la panacée, loin s'en faut (y compris à la lumière des hauts et des bas de l'histoire de l'humanité), et cette sorte de suspicion morale (sinon moraliste) d'auteurs chrétiens à l'égard de personnes n'ayant pas fait exactement les mêmes choix idéologiques qu'eux, me parait être en tout cas un vrai problème si, comme le dit Zygmunt Bauman, notre « unique choix se pose entre navigation collective ou naufrage collectif » dans le contexte du monde comme il va... À cette aune, si c'est bien la question de la survie de l'humanité qui se pose avant tout, il me semble, en tout cas, que l'on ne risque pas d'aller bien loin si l'on ne s'efforce pas d'établir, en Occident comme ailleurs, d'une manière ou d'une autre, un minimum de relations de confiance entre un maximum d'êtres humains de bonne volonté, et cela « sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation » pour reprendre l'expression de la DUDH, fût-elle éventuellement un peu datée dans sa formulation...
Mais voila que je me laisse encore aller à trop parler... J'arrête là ! ^^'
Ah, pour finir, juste un dernier point :
À vrai dire, je n'ai fait que citer un élément de la synthèse concluant le livre Croyances, et il serait trop long pour moi de citer à nouveau Henri Atlan, d'autant plus qu'il faudrait dès lors - un résumé étant impossible ici en l'état - recopier de nombreux passages dudit livre où sont évoquées les pensées de Spinoza, James et Wittgenstein de façon approfondie. Pour aller plus loin, je ne peux donc que te recommander la lecture de l'ensemble de ce très stimulant ouvrage.
Et maintenant, j'arrête vraiment là. ^^'
Amicalement,
Hyarion.
Ne serait-ce que parce que j'ai déjà beaucoup parlé, et aussi parce que je voudrais vraiment me concentrer à nouveau sur mes travaux d'écriture, qui trainent en longueur (et qui parlent largement d'autres choses), je préfèrerai ne plus trop m'exprimer ici pour le moment sur ces questions, même s'il y aurait évidemment encore beaucoup à dire (par exemple sur la distinction que peuvent certes faire les protestants entre la notion de dogme associée au catholicisme et la notion de doctrine qui a davantage leur faveur : à l'arrivée on en revient toujours notamment aux Écritures, dont une interprétation dogmatique au sens large n'est jamais à exclure suivant les états d'esprit... mais je n'en dirais pas plus) et sachant que par ailleurs tout le monde est évidemment invité à participer et à donner son propre point de vue.
Néanmoins, je te réponds rapidement sur un point :
Elendil Wrote:... se dégage dans le christianisme un double niveau d'appréhension du monde : ce qui relève de ce qu'on appelle la religion naturelle, et qui regroupe (toujours pour aller vite) les grands principes métaphysiques et sociaux qui sont considérés comme universellement accessibles par le biais de la raison et ce qui tient à la Révélation, qui comporte une part de vérité inaccessible à aux efforts purement humains. Or ce sont notamment les grands principes de cette religion naturelle qui ont fait longtemps consensus en Occident, y compris chez les agnostiques ou les athées et qui sont aujourd'hui battus en brèche par de nouveaux courants philosophiques, tel le transhumanisme ou l'antispécisme (et bien d'autres encore). A ce titre, et dans la mesure où les auteurs chrétiens se sont beaucoup penchés sur l'articulation entre religion naturelle et Révélation, il semble assez naturel qu'ils estiment avoir une réponse particulièrement adéquate à ces nouvelles problématiques ouvertes par la modernité. Il y a là en filigrane une position cohérente (mais évidemment discutable) qui veut que la remise en cause du christianisme ait eu pour conséquence la remise en cause des fondements de l'anthropologie, avec le risque assez évident qu'on se dirige vers une incapacité à faire société si les principes mêmes de la société cessent d'être reconnus.
De mon point de vue, le cœur du problème est là : la prétention éventuelle d'auteurs chrétiens à consubstantiellement lier le christianisme avec « les fondements de l'anthropologie », prétention qui justifierait aujourd'hui, en quelque sorte, une légitimité plus ou moins exclusive des chrétiens pour défendre ce que tu appelles « les grands principes métaphysiques et sociaux qui sont considérés comme universellement accessibles par le biais de la raison »... et cela uniquement sous prétexte que certaines personnes, via notamment le mouvement illusoire et morbide du transhumanisme, ont décidé de faire n'importe quoi au nom de la « modernité » et du « progrès ». Être socialiste, ou plus généralement utopiste, par exemple, ne signifie pas en soi que l'on ne serait pas capable de dire « stop » quand on estime que quelqu'un va trop loin au nom de l'idée de « rendre le monde meilleur » : on peut ainsi vouloir lutter contre les injustices et les inégalités, et savoir sagement faire la distinction entre l'espoir réel pour un être humain justement « réparé » et préservé par la médecine, et le faux espoir que représente un être humain « augmenté » (voire « désincarné ») totalement fantasmé par les transhumanistes. Or, cette capacité à faire la part des choses (sans forcément être un « vrai chrétien »), c'est quelque-chose que semblent contester des auteurs comme Olivier Rey, lequel va jusqu'à établir une sorte de filiation « fatale » entre l'esprit des Lumières et l'imposture du transhumanisme, en exonérant au passage le christianisme de tout reproche pour l'essentiel. Mais ne peut-on pas pourtant établir d'autres filiations, cette fois-ci avec le christianisme constaté en amont et des choses déraisonnables et finalement condamnables constatées en aval, y compris certains aspects de notre « modernité », industrielle, technicienne, ou liquide ? De fait, d'autres auteurs le font... par exemple Pierre Musso, qui dans son livre La Religion industrielle (2017), propose une autre interprétation du cheminement idéologique de l'Occident que celle de Rey, en prenant même par ailleurs le contrepied de la thèse contenue dans l'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme de Max Weber : selon Musso, l'Occident est porteur - depuis plus longtemps que ne le croyait Weber à propos du capitalisme industriel - d'un esprit industrialiste ou « industriation » s'enchâssant dans une matrice monothéiste chrétienne qui fut d'abord catholique puis protestante, l'auteur faisant remonter le phénomène notamment au « culte gestionnaire » présent dans les monastères médiévaux bénédictins et cisterciens. De cet esprit industrialiste serait issue une « religion industrialo-positiviste » vénérant l'entreprise, s'épanouissant aux XIXe et XXe siècles et restant d'actualité à l'aune du double paradigme « hyperindustriel » de notre temps, soit le paradigme cybernétique (dont la numérisation n'est qu'un des aspects) et le dogme « managérial » (vouloir gouverner avec des chiffres, des machines...). Pourquoi cette interprétation des choses quant à notre « modernité » serait-elle moins « vraie » que celle de Rey ? Ce n'est pas moi, en tout cas, qui trancherait.
Mais pour en revenir à ce que tu as écrit sur « les grands principes métaphysiques et sociaux [...] universellement accessibles par le biais de la raison », on peut se poser cette question : faut-il être forcément chrétien (et même, plus encore, un « vrai chrétien ») pour s'efforcer d'avoir une juste conscience du bien et du mal, et pour être respectueux de cette « religion naturelle » que les philosophes des Lumières considéraient eux-mêmes effectivement distincte d'une « Vérité » révélée (principalement chrétienne) ? Je ne crois pas, personnellement, qu'en la matière être chrétien, ou prétendre l'être, soit la panacée, loin s'en faut (y compris à la lumière des hauts et des bas de l'histoire de l'humanité), et cette sorte de suspicion morale (sinon moraliste) d'auteurs chrétiens à l'égard de personnes n'ayant pas fait exactement les mêmes choix idéologiques qu'eux, me parait être en tout cas un vrai problème si, comme le dit Zygmunt Bauman, notre « unique choix se pose entre navigation collective ou naufrage collectif » dans le contexte du monde comme il va... À cette aune, si c'est bien la question de la survie de l'humanité qui se pose avant tout, il me semble, en tout cas, que l'on ne risque pas d'aller bien loin si l'on ne s'efforce pas d'établir, en Occident comme ailleurs, d'une manière ou d'une autre, un minimum de relations de confiance entre un maximum d'êtres humains de bonne volonté, et cela « sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation » pour reprendre l'expression de la DUDH, fût-elle éventuellement un peu datée dans sa formulation...
Mais voila que je me laisse encore aller à trop parler... J'arrête là ! ^^'
Ah, pour finir, juste un dernier point :
Elendil Wrote:... un remerciement pour avoir cité l'ouvrage d'Atlan, qui m'a l'aire fort intéressant et que je rajoute à ma liste de livres à lire. La principale restriction que j'émettrais concerne la "religion proprement dite", qu'il semble restreindre aux religions transcendantales, mais qui me paraît tout aussi applicable aux religions matérialistes, marxisme-léninisme en tête. Sans connaître réellement James ou Wittgenstein, je suis toutefois quelque peu interpellé par la façon dont il considère Spinoza, parce que s'il y a bien un auteur (certes non orthodoxe) qui me semble s'être attaché à une métaphysique, ce serait lui, d'autant qu'on trouvera difficilement plus dogmatique (au sens de "doctrine qui affirme pour l'homme la possibilité d'aboutir à des certitudes") que le raisonnement conceptuel qui sous-tend son Ethique (livre remarquable au demeurant).
À vrai dire, je n'ai fait que citer un élément de la synthèse concluant le livre Croyances, et il serait trop long pour moi de citer à nouveau Henri Atlan, d'autant plus qu'il faudrait dès lors - un résumé étant impossible ici en l'état - recopier de nombreux passages dudit livre où sont évoquées les pensées de Spinoza, James et Wittgenstein de façon approfondie. Pour aller plus loin, je ne peux donc que te recommander la lecture de l'ensemble de ce très stimulant ouvrage.
Et maintenant, j'arrête vraiment là. ^^'
Amicalement,
Hyarion.