30-11-2018, 07:02
Merci d'avoir à ton tour répondu à mon message. Je ne peux guère faire autrement qu'apporter quelques éléments supplémentaires, mais tu n'as pas d'obligation de réponse rapide à fournir à ceux-ci (même si je serais ravi d'avoir une réponse à terme).
Cette position chrétienne, que tu nommes prétention (ce qui est en soi un jugement de valeur, mais je passe là-dessus) est logique à double titre : d'abord parce qu'elle découle d'une réflexion approfondie sur les raisons qui firent que tous les hommes ne se convertirent pas au christianisme après la Révélation, alors même qu'un large accord régnait déjà en Occident sur une bonne partie des grandes questions métaphysiques qui s'étaient posées jusque-là. Ensuite, parce qu'il me semble nécessaire de s'accorder sur des bases anthropologiques minimales pour former une société qui ne soit pas qu'un agglomérat d'individus en guerre les uns contre les autres et où les désaccords plus fins puissent être diversement, mais pacifiquement traités. Or justement, en l'absence de perspective transcendantale (fut-elle théiste au sens le plus vague du terme), quelle est la mesure qui peut servir de référence commune ? Dès lors que nous passons dans une optique purement matérialiste, les différentes options philosophiques me paraissent devenir irréconciliables et la mesure du bien se réduire à un critère d'efficience : plus de résultats pour moins de moyens, ce qui constitue précisément le danger de la technique dès lors qu'on perd de vue quels résultats sont universellement souhaitables.
En revanche, je souhaite préciser que je ne suis absolument pas d'accord avec le corollaire que tu mentionnes : quand bien même des auteurs chrétiens considèreraient leur point de vue comme ayant une justesse particulière (et encore une fois, si ce n'étaient pas le cas, pourquoi seraient-ils donc chrétiens, s'ils connaissent les alternatives ?), je doute fort qu'ils s'arrogent l'exclusivité de la légitimité à exprimer cette critique. Sans doute estiment-ils formuler une synthèse entre arguments de certains penseurs matérialistes et positions de certaines écoles spirituelles (car c'est bien cela qu'est le christianisme : une synthèse), mais je ne pense pas qu'ils déconsidèrent les auteurs provenant de courants de pensée différents. Témoin Ellul, d'ailleurs, qui s'inspire très fortement de la réflexion marxiste, alors qu'il n'ignorait nullement les positions de Marx concernant le christianisme.
Je ne dis pas qu'un socialiste ou un utopiste ne soit pas capable de dire « stop », toutefois je serais curieux de savoir comment tu définis dans ce cas de figure ce qui « va trop loin ». Quel est le référentiel, et celui-ci est-il fixe ou mobile ? Il me semble qu'on en voit ces jours-ci un excellent exemple dans le cas du PACS, qui devait prévenir l'avènement d'un mariage homosexuel, qui ne devait pas déboucher sur la PMA homosexuelle (nous y sommes presque), laquelle est supposée ne pas être un pas vers la GPA (mais étrangement, les défenseurs de la GPA n'ont jamais bénéficié d'autant de publicité bienveillante), laquelle n'est évidemment pas censée aboutir à un eugénisme du choix commercial de l'enfant (mais comme cela se pratique déjà dans certains pays, il est difficile de croire que des lobbies bien organisés ne tenteront pas de l'introduire en France), tout ceci n'étant supposément pas un prélude à la manipulation génétique de l'embryon (sauf qu'en Chine justement...), qui pour le coup débouche tout droit sur le transhumanisme. Chacune des étapes a peut-être été considérée par ses promoteurs politiques comme la dernière, mais il devient de plus en plus difficile de nier leur enchaînement logique. À ce stade, on peut considérer que dire « stop » à la manière socialiste (pour le coup, au sens politique du terme) revient à patienter quelque peu que les changements précédents rentrent dans les mœurs (ou soient oubliés) afin qu'une nouvelle génération politique puisse promouvoir les suivants, sans qu'en réalité cesse jamais cette fuite en avant. Le plus ironique dans l'affaire étant d'ailleurs que la majorité des médias progressistes français passe le plus souvent sous silence les réticences des promoteurs des anciens changements lorsqu'ils se trouvent face aux étapes d'après, ce qui tend à montrer que dire stop à titre personnel et suivant un référentiel individuel n'est guère suivi d'effet.
NB : J'ai pris cet exemple parce qu'il me paraît remarquable dans l'enchaînement de ses étapes, mais je ne pense pas qu'ici soit le lieu de débattre du bien-fondé de l'une ou l'autre desdites étapes et des controverses philosophiques attenantes. Le présent sujet est déjà suffisamment vaste, ce me semble.
Bien sûr qu'on peut proposer d'autres matrices explicatives, et heureusement d'ailleurs. C'est précisément ce qui permet ensuite de discuter de la part relative de vérité qu'on trouve dans l'une ou l'autre de celles-ci. D'ailleurs, je veux bien convenir avec Musso que l'esprit gestionnaire des monastères occidentaux a été un prélude aux entreprises commerciales de plus en plus vastes et audacieuses qui ont finalement débouché sur l'industrialisation de l'Occident. Toutefois, je serais curieux de savoir quelle est l'explication de Musso quant au fait que l'évolution technique de l'Occident a longtemps opéré au même rythme (voire à un rythme plus lent) que les civilisations alentours et que l'accélération ne semble avoir débuté qu'à la Renaissance sous l'effet de facteurs conjugués qui n'ont pas grnad-chose à voir avec le christianisme ? Traite-t-il aussi des autres civilisations « vénérant » l'efficience et qui n'ont pourtant pas débouché sur un même esprit industrialiste ou seulement par mimétisme de l'Occident : Égypte antique, Chine et Japon impériaux, etc. ?
Ici, la réponse est contenue dans ta question, qui ne semble d'ailleurs que rhétorique : non, évidemment. Il va de soit que s'il s'agit d'un principe universel, il dépasse le cadre théologique du christianisme. Là où je m'écarte à nouveau de ton corollaire, c'est que je ne perçois précisément pas de « suspicion morale » là où tu en vois une. À moins que tu considères qu'il soit intrinsèquement suspicieux de prétendre que le point de vue qu'on défend possède un niveau de pertinence (ou de vérité) supérieur aux explications alternatives, ce qui reviendrait à verser dans un relativisme intégral où toutes les explications se vaudraient.
A fortiori, je pense que les auteurs chrétiens — du moins ceux que j'apprécie — sont particulièrement sensible à l'idée que nous sommes dans une navigation collective et qu'il nous revient collectivement à éviter le naufrage. Pour ma part, j'ai d'ailleurs le sentiment inverse, l'impression que nombre de penseurs dits progressistes préfèraient le naufrage plutôt que de reconnaître des convergences avec la doctrine chrétienne. Mais il est vrai qu'il existe des fanatiques de part et d'autre et qu'il convient de ne pas s'arrêter à cette constatation en oubliant l'exortation évangélique : « paix sur terre aux hommes de bonne volonté ».
Amicalement,
E.
Hyarion Wrote:De mon point de vue, le cœur du problème est là : la prétention éventuelle d'auteurs chrétiens à consubstantiellement lier le christianisme avec « les fondements de l'anthropologie », prétention qui justifierait aujourd'hui, en quelque sorte, une légitimité plus ou moins exclusive des chrétiens pour défendre ce que tu appelles « les grands principes métaphysiques et sociaux qui sont considérés comme universellement accessibles par le biais de la raison »... et cela uniquement sous prétexte que certaines personnes, via notamment le mouvement illusoire et morbide du transhumanisme, ont décidé de faire n'importe quoi au nom de la « modernité » et du « progrès ».
Cette position chrétienne, que tu nommes prétention (ce qui est en soi un jugement de valeur, mais je passe là-dessus) est logique à double titre : d'abord parce qu'elle découle d'une réflexion approfondie sur les raisons qui firent que tous les hommes ne se convertirent pas au christianisme après la Révélation, alors même qu'un large accord régnait déjà en Occident sur une bonne partie des grandes questions métaphysiques qui s'étaient posées jusque-là. Ensuite, parce qu'il me semble nécessaire de s'accorder sur des bases anthropologiques minimales pour former une société qui ne soit pas qu'un agglomérat d'individus en guerre les uns contre les autres et où les désaccords plus fins puissent être diversement, mais pacifiquement traités. Or justement, en l'absence de perspective transcendantale (fut-elle théiste au sens le plus vague du terme), quelle est la mesure qui peut servir de référence commune ? Dès lors que nous passons dans une optique purement matérialiste, les différentes options philosophiques me paraissent devenir irréconciliables et la mesure du bien se réduire à un critère d'efficience : plus de résultats pour moins de moyens, ce qui constitue précisément le danger de la technique dès lors qu'on perd de vue quels résultats sont universellement souhaitables.
En revanche, je souhaite préciser que je ne suis absolument pas d'accord avec le corollaire que tu mentionnes : quand bien même des auteurs chrétiens considèreraient leur point de vue comme ayant une justesse particulière (et encore une fois, si ce n'étaient pas le cas, pourquoi seraient-ils donc chrétiens, s'ils connaissent les alternatives ?), je doute fort qu'ils s'arrogent l'exclusivité de la légitimité à exprimer cette critique. Sans doute estiment-ils formuler une synthèse entre arguments de certains penseurs matérialistes et positions de certaines écoles spirituelles (car c'est bien cela qu'est le christianisme : une synthèse), mais je ne pense pas qu'ils déconsidèrent les auteurs provenant de courants de pensée différents. Témoin Ellul, d'ailleurs, qui s'inspire très fortement de la réflexion marxiste, alors qu'il n'ignorait nullement les positions de Marx concernant le christianisme.
Hyarion Wrote:Être socialiste, ou plus généralement utopiste, par exemple, ne signifie pas en soi que l'on ne serait pas capable de dire « stop » quand on estime que quelqu'un va trop loin au nom de l'idée de « rendre le monde meilleur » : on peut ainsi vouloir lutter contre les injustices et les inégalités, et savoir sagement faire la distinction entre l'espoir réel pour un être humain justement « réparé » et préservé par la médecine, et le faux espoir que représente un être humain « augmenté » (voire « désincarné ») totalement fantasmé par les transhumanistes.
Je ne dis pas qu'un socialiste ou un utopiste ne soit pas capable de dire « stop », toutefois je serais curieux de savoir comment tu définis dans ce cas de figure ce qui « va trop loin ». Quel est le référentiel, et celui-ci est-il fixe ou mobile ? Il me semble qu'on en voit ces jours-ci un excellent exemple dans le cas du PACS, qui devait prévenir l'avènement d'un mariage homosexuel, qui ne devait pas déboucher sur la PMA homosexuelle (nous y sommes presque), laquelle est supposée ne pas être un pas vers la GPA (mais étrangement, les défenseurs de la GPA n'ont jamais bénéficié d'autant de publicité bienveillante), laquelle n'est évidemment pas censée aboutir à un eugénisme du choix commercial de l'enfant (mais comme cela se pratique déjà dans certains pays, il est difficile de croire que des lobbies bien organisés ne tenteront pas de l'introduire en France), tout ceci n'étant supposément pas un prélude à la manipulation génétique de l'embryon (sauf qu'en Chine justement...), qui pour le coup débouche tout droit sur le transhumanisme. Chacune des étapes a peut-être été considérée par ses promoteurs politiques comme la dernière, mais il devient de plus en plus difficile de nier leur enchaînement logique. À ce stade, on peut considérer que dire « stop » à la manière socialiste (pour le coup, au sens politique du terme) revient à patienter quelque peu que les changements précédents rentrent dans les mœurs (ou soient oubliés) afin qu'une nouvelle génération politique puisse promouvoir les suivants, sans qu'en réalité cesse jamais cette fuite en avant. Le plus ironique dans l'affaire étant d'ailleurs que la majorité des médias progressistes français passe le plus souvent sous silence les réticences des promoteurs des anciens changements lorsqu'ils se trouvent face aux étapes d'après, ce qui tend à montrer que dire stop à titre personnel et suivant un référentiel individuel n'est guère suivi d'effet.
NB : J'ai pris cet exemple parce qu'il me paraît remarquable dans l'enchaînement de ses étapes, mais je ne pense pas qu'ici soit le lieu de débattre du bien-fondé de l'une ou l'autre desdites étapes et des controverses philosophiques attenantes. Le présent sujet est déjà suffisamment vaste, ce me semble.
Hyarion Wrote:De fait, d'autres auteurs le font... par exemple Pierre Musso, qui dans son livre La Religion industrielle (2017), propose une autre interprétation du cheminement idéologique de l'Occident que celle de Rey, en prenant même par ailleurs le contrepied de la thèse contenue dans l'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme de Max Weber : selon Musso, l'Occident est porteur - depuis plus longtemps que ne le croyait Weber à propos du capitalisme industriel - d'un esprit industrialiste ou « industriation » s'enchâssant dans une matrice monothéiste chrétienne qui fut d'abord catholique puis protestante, l'auteur faisant remonter le phénomène notamment au « culte gestionnaire » présent dans les monastères médiévaux bénédictins et cisterciens. De cet esprit industrialiste serait issue une « religion industrialo-positiviste » vénérant l'entreprise, s'épanouissant aux XIXe et XXe siècles et restant d'actualité à l'aune du double paradigme « hyperindustriel » de notre temps, soit le paradigme cybernétique (dont la numérisation n'est qu'un des aspects) et le dogme « managérial » (vouloir gouverner avec des chiffres, des machines...). Pourquoi cette interprétation des choses quant à notre « modernité » serait-elle moins « vraie » que celle de Rey ? Ce n'est pas moi, en tout cas, qui trancherait.
Bien sûr qu'on peut proposer d'autres matrices explicatives, et heureusement d'ailleurs. C'est précisément ce qui permet ensuite de discuter de la part relative de vérité qu'on trouve dans l'une ou l'autre de celles-ci. D'ailleurs, je veux bien convenir avec Musso que l'esprit gestionnaire des monastères occidentaux a été un prélude aux entreprises commerciales de plus en plus vastes et audacieuses qui ont finalement débouché sur l'industrialisation de l'Occident. Toutefois, je serais curieux de savoir quelle est l'explication de Musso quant au fait que l'évolution technique de l'Occident a longtemps opéré au même rythme (voire à un rythme plus lent) que les civilisations alentours et que l'accélération ne semble avoir débuté qu'à la Renaissance sous l'effet de facteurs conjugués qui n'ont pas grnad-chose à voir avec le christianisme ? Traite-t-il aussi des autres civilisations « vénérant » l'efficience et qui n'ont pourtant pas débouché sur un même esprit industrialiste ou seulement par mimétisme de l'Occident : Égypte antique, Chine et Japon impériaux, etc. ?
Hyarion Wrote:Mais pour en revenir à ce que tu as écrit sur « les grands principes métaphysiques et sociaux [...] universellement accessibles par le biais de la raison », on peut se poser cette question : faut-il être forcément chrétien (et même, plus encore, un « vrai chrétien ») pour s'efforcer d'avoir une juste conscience du bien et du mal, et pour être respectueux de cette « religion naturelle » que les philosophes des Lumières considéraient eux-mêmes effectivement distincte d'une « Vérité » révélée (principalement chrétienne) ?
Ici, la réponse est contenue dans ta question, qui ne semble d'ailleurs que rhétorique : non, évidemment. Il va de soit que s'il s'agit d'un principe universel, il dépasse le cadre théologique du christianisme. Là où je m'écarte à nouveau de ton corollaire, c'est que je ne perçois précisément pas de « suspicion morale » là où tu en vois une. À moins que tu considères qu'il soit intrinsèquement suspicieux de prétendre que le point de vue qu'on défend possède un niveau de pertinence (ou de vérité) supérieur aux explications alternatives, ce qui reviendrait à verser dans un relativisme intégral où toutes les explications se vaudraient.
A fortiori, je pense que les auteurs chrétiens — du moins ceux que j'apprécie — sont particulièrement sensible à l'idée que nous sommes dans une navigation collective et qu'il nous revient collectivement à éviter le naufrage. Pour ma part, j'ai d'ailleurs le sentiment inverse, l'impression que nombre de penseurs dits progressistes préfèraient le naufrage plutôt que de reconnaître des convergences avec la doctrine chrétienne. Mais il est vrai qu'il existe des fanatiques de part et d'autre et qu'il convient de ne pas s'arrêter à cette constatation en oubliant l'exortation évangélique : « paix sur terre aux hommes de bonne volonté ».
Amicalement,
E.