Ne tournons pas trop autour du pot, si vous le voulez bien. :-) S'agissant de la mort volontaire de Túrin, on peut toujours se placer du point de vue (catholique) du subcréateur et ne pas pouvoir s'empêcher de voir (comme par hasard) dans ce geste le « péché ultime » : il suffit donc pour cela de parler d'accomplissement de la malédiction de Morgoth ou d'illusion d'optique incluse dans celle-ci. Ce qui revient à dire que nous vivrions dans un monde déchu/marri, qu'au fond nous ne serions pas libres, etc., un discours déjà lu ailleurs...
Mais peut-être ergotez-vous là quelque peu, je le crains. :-) Quel que soit le point de vue depuis lequel on se place, que savons-nous au juste du suicide et de son rapport à la liberté individuelle ? Yyr ne veut pas en parler ici... mais il en parle finalement quand même, en mettant judicieusement le doigt sur ce qui caractérise, en l'état de nos connaissances, cet acte : la part effectivement irréductible de mystère qui l'entoure. C'est ce que j'avais répondu à Kendra lorsqu'elle m'avait interrogé (lors de ma conférence à l'ENS) sur le suicide de Robert E. Howard en 1936 : quelles que soient les circonstances, dans tout suicide, il y a une part de mystère. Cela justifie d'ailleurs, selon moi, de ne pas juger cet acte comme peuvent le faire les catholiques intransigeants, ce qu'ont tendance précisément à éviter de faire les protestants, d'où sans doute le fait que Howard, agnostique, ait pu être enterré chrétiennement avec sa mère, méthodiste, morte de maladie le lendemain du suicide de son fils.
Pour en revenir au personnage de Túrin, rien dans ce que contient factuellement l'histoire de Tolkien ne permets vraiment de trancher la question de savoir si ce personnage a agi librement ou non s'agissant de l'acte délibéré d'avoir mis un terme à sa propre vie. À la fin des fins, il n'a plus vu de sens à son existence, il n'a plus vu de sens à être là, parmi les autres, dans cette réalité-ci, dans ce qui lui paraissait être devenu, au-delà même de la souffrance, une impasse, un vide, une absurdité. Dès lors, quelle autre issue que la mort, fut-elle « prématurée » ? Voila comment, selon moi, on peut essayer de concevoir l'état d'esprit de Túrin, sachant que le suicide, pour ne parler que de la situation en Occident, n'a pas toujours été considéré comme immoral et impie, mais au contraire comme un acte jugé honorable, dont on trouve maintes occurrences dans l'histoire antique, notamment romaine. Il y a de toute façon Morgoth et ses agissements dans l'équation, mais on ne peut être sûr de la part exacte d'influence que cela a dans le destin de Túrin, les choix et les actions de ce dernier n'ayant pas une moindre importance, loin s'en faut.
Tout est donc une question de point de vue, et c'est ce qui rend d'ailleurs l'écriture de Tolkien intéressante, notamment dans ce récit particulier, peut-être moins déterministe que dans d'autres et qu'il n'y parait même, y compris en tenant compte des différentes « strates » d'écriture. Qui sait si les desseins de Morgoth n'étaient pas plutôt que Túrin reste vivant, torturé mentalement pendant des années en raison des malheurs qu'il a provoqué ? C'eût été rien de moins qu'un sort assez semblable, au moins pour un temps, à celui de son propre père, même si le suicide d'un fils (comme celui d'une fille) peut toujours apparaître comme une souffrance supplémentaire pour un père n'étant pas censé survivre à ses propres enfants. De fait, une fois libéré par Morgoth, le père en question ne verra bientôt plus de sens, lui non plus, à sa propre existence, et comme l'a écrit Elendil, on peut donc également « se demander si le suicide de Húrin ne serait pas, lui [aussi], une tentative (peut-être inadéquate) de faire finalement prévaloir son libre-arbitre sur la malédiction de Morgoth, après qu'il a vu que toutes ses initiatives finissaient par tourner au mal » : du père au fils, du fils au père, une dialectique entre liberté et destin me semble toujours à l'œuvre.
Il est donc, en tout cas, tout-à-fait possible de voir dans le suicide de Túrin un exemple de liberté arrachée à la « nécessité » ou à la fatalité : qu'est-ce qui, au fond, pourrait faire dire catégoriquement le contraire, à part des convictions personnelles (notamment religieuses) sur la question, éventuellement en phase avec la foi personnelle de l'auteur ? À chacun de trouver éventuellement cela « inadéquat ».
Je ne pense pas, à cette aune, que Yyr ait métaphysiquement raison en me paraissant condamner ce qu'il appelle « l'idée reçue actuellement d'après laquelle la mort volontaire est un acte de liberté, voire notre « ultime liberté » » (dont je ne sais pas, du reste, si S. Hoët y « cède »), mais je le rejoint pour dire que cela ne servirait pas à grand chose que le Dieu personnel des religions du Livre (s'il existe) lui donne raison in fine.
En ce qui concerne Fëanor, c'est encore une autre histoire, avec une part d'ironie moins cruelle que dans le cas de Túrin, du moins de mon point de vue, car j'avoue que la question de la dissolution de son corps me fait toujours un peu penser aux interrogations paranormales au sujet de toutes ces affaires de combustion humaine spontanée, dont je me souviens avec quel sensationnalisme (involontairement tragi-comique) elles pouvaient traitées par les médias de masse il y a déjà plus d'un quart de siècle (cf. un vieil épisode de l'émission « Mystères » de 1993 que j'ai revu récemment). ;-)
Or donc, Fëanor s'est-il oui ou non auto-cramé ? Comme Elendil, je ne vois pas de rapport direct entre son libre-arbitre et le fait que son corps soit parti en fumée. Sur un plan purement factuel, la combustion semble s'être déclenchée à partir du moment où le hröa (le corps) n'a plus été animé par un souffle de vie, court-circuitant en quelque sorte le rapport supposé subtil entre hröa (corps) et fëa (esprit, âme). Le petit avantage de la subcréation, c'est qu'elle permet de trouver des explications peut-être plus facilement que dans tous les cas de combustion humaine spontanée de nôtre monde primaire, mais ce qui est un peu amusant, c'est de constater que cette idée de « court-circuit existentiel » que je viens d'émettre, sans arrière pensée, tend fortuitement à rejoindre l'idée très rationnelle et physique d'un « effet de mèche » par lequel la plupart des scientifiques ont tendance à expliquer ces phénomènes d'auto-combustion, pour mieux rejeter leur éventuel caractère « spontané »... Je me demande si le sujet sera abordé dans le livre Tolkien et les sciences qui doit paraître bientôt... ;-D
Oui, je sais bien, Yyr, que tout cela n'est pas forcément très faërique... mais voila peut-être ce qui peut arriver quand on veut tout expliquer, et tout explorer dans l'univers et la tête de Tolkien, comme tu le sais d'ailleurs... Jusqu'où au juste cela vaut-il le coup d'aller, qui plus est en sachant que l'on parle d'un univers inachevé ? Quant à considérer que la compréhension de ce que tu appelles le Conte d'Arda irait forcément de pair avec la compréhension de notre propre histoire... disons que c'est avant tout ton aspiration, me semble-t-il. :-)
Mais je vous rejoins donc en tout cas, tous les deux, pour convenir que le caractère de la disparition physique de Fëanor est assez anecdotique par rapport au tableau général. On peut se demander toutefois pourquoi Tolkien a-t-il eu une telle idée : peut-être a-t-il voulu donner un caractère particulièrement symbolique à cette mort jusque dans sa manifestation purement physique, et à cette aune, il faut reconnaitre que l'effet littéraire est assez réussi. Cette mort apparaît en tout cas comme étant l'ultime conséquence des choix que le personnage a fait, mais sans lien direct avec sa volonté.
Pourquoi pas ? Mais cela me parait rester lié à la dialectique entre liberté et destin dont on parle depuis le début, avec la part d'inexpliqué qui va avec et avec laquelle nous devrons toujours compter.
Hahaha, si tu savais le nombre de fois où on l'on a écouté et chanté ça le soir, du côté de la Male-Selve ! ;-)
Je crois d'ailleurs que l'on a encore des enregistrements audio et vidéo qui en témoignent... ;-D
Peace and love anyway,
Hyarion.
Mais peut-être ergotez-vous là quelque peu, je le crains. :-) Quel que soit le point de vue depuis lequel on se place, que savons-nous au juste du suicide et de son rapport à la liberté individuelle ? Yyr ne veut pas en parler ici... mais il en parle finalement quand même, en mettant judicieusement le doigt sur ce qui caractérise, en l'état de nos connaissances, cet acte : la part effectivement irréductible de mystère qui l'entoure. C'est ce que j'avais répondu à Kendra lorsqu'elle m'avait interrogé (lors de ma conférence à l'ENS) sur le suicide de Robert E. Howard en 1936 : quelles que soient les circonstances, dans tout suicide, il y a une part de mystère. Cela justifie d'ailleurs, selon moi, de ne pas juger cet acte comme peuvent le faire les catholiques intransigeants, ce qu'ont tendance précisément à éviter de faire les protestants, d'où sans doute le fait que Howard, agnostique, ait pu être enterré chrétiennement avec sa mère, méthodiste, morte de maladie le lendemain du suicide de son fils.
Pour en revenir au personnage de Túrin, rien dans ce que contient factuellement l'histoire de Tolkien ne permets vraiment de trancher la question de savoir si ce personnage a agi librement ou non s'agissant de l'acte délibéré d'avoir mis un terme à sa propre vie. À la fin des fins, il n'a plus vu de sens à son existence, il n'a plus vu de sens à être là, parmi les autres, dans cette réalité-ci, dans ce qui lui paraissait être devenu, au-delà même de la souffrance, une impasse, un vide, une absurdité. Dès lors, quelle autre issue que la mort, fut-elle « prématurée » ? Voila comment, selon moi, on peut essayer de concevoir l'état d'esprit de Túrin, sachant que le suicide, pour ne parler que de la situation en Occident, n'a pas toujours été considéré comme immoral et impie, mais au contraire comme un acte jugé honorable, dont on trouve maintes occurrences dans l'histoire antique, notamment romaine. Il y a de toute façon Morgoth et ses agissements dans l'équation, mais on ne peut être sûr de la part exacte d'influence que cela a dans le destin de Túrin, les choix et les actions de ce dernier n'ayant pas une moindre importance, loin s'en faut.
Tout est donc une question de point de vue, et c'est ce qui rend d'ailleurs l'écriture de Tolkien intéressante, notamment dans ce récit particulier, peut-être moins déterministe que dans d'autres et qu'il n'y parait même, y compris en tenant compte des différentes « strates » d'écriture. Qui sait si les desseins de Morgoth n'étaient pas plutôt que Túrin reste vivant, torturé mentalement pendant des années en raison des malheurs qu'il a provoqué ? C'eût été rien de moins qu'un sort assez semblable, au moins pour un temps, à celui de son propre père, même si le suicide d'un fils (comme celui d'une fille) peut toujours apparaître comme une souffrance supplémentaire pour un père n'étant pas censé survivre à ses propres enfants. De fait, une fois libéré par Morgoth, le père en question ne verra bientôt plus de sens, lui non plus, à sa propre existence, et comme l'a écrit Elendil, on peut donc également « se demander si le suicide de Húrin ne serait pas, lui [aussi], une tentative (peut-être inadéquate) de faire finalement prévaloir son libre-arbitre sur la malédiction de Morgoth, après qu'il a vu que toutes ses initiatives finissaient par tourner au mal » : du père au fils, du fils au père, une dialectique entre liberté et destin me semble toujours à l'œuvre.
Il est donc, en tout cas, tout-à-fait possible de voir dans le suicide de Túrin un exemple de liberté arrachée à la « nécessité » ou à la fatalité : qu'est-ce qui, au fond, pourrait faire dire catégoriquement le contraire, à part des convictions personnelles (notamment religieuses) sur la question, éventuellement en phase avec la foi personnelle de l'auteur ? À chacun de trouver éventuellement cela « inadéquat ».
Je ne pense pas, à cette aune, que Yyr ait métaphysiquement raison en me paraissant condamner ce qu'il appelle « l'idée reçue actuellement d'après laquelle la mort volontaire est un acte de liberté, voire notre « ultime liberté » » (dont je ne sais pas, du reste, si S. Hoët y « cède »), mais je le rejoint pour dire que cela ne servirait pas à grand chose que le Dieu personnel des religions du Livre (s'il existe) lui donne raison in fine.
En ce qui concerne Fëanor, c'est encore une autre histoire, avec une part d'ironie moins cruelle que dans le cas de Túrin, du moins de mon point de vue, car j'avoue que la question de la dissolution de son corps me fait toujours un peu penser aux interrogations paranormales au sujet de toutes ces affaires de combustion humaine spontanée, dont je me souviens avec quel sensationnalisme (involontairement tragi-comique) elles pouvaient traitées par les médias de masse il y a déjà plus d'un quart de siècle (cf. un vieil épisode de l'émission « Mystères » de 1993 que j'ai revu récemment). ;-)
Or donc, Fëanor s'est-il oui ou non auto-cramé ? Comme Elendil, je ne vois pas de rapport direct entre son libre-arbitre et le fait que son corps soit parti en fumée. Sur un plan purement factuel, la combustion semble s'être déclenchée à partir du moment où le hröa (le corps) n'a plus été animé par un souffle de vie, court-circuitant en quelque sorte le rapport supposé subtil entre hröa (corps) et fëa (esprit, âme). Le petit avantage de la subcréation, c'est qu'elle permet de trouver des explications peut-être plus facilement que dans tous les cas de combustion humaine spontanée de nôtre monde primaire, mais ce qui est un peu amusant, c'est de constater que cette idée de « court-circuit existentiel » que je viens d'émettre, sans arrière pensée, tend fortuitement à rejoindre l'idée très rationnelle et physique d'un « effet de mèche » par lequel la plupart des scientifiques ont tendance à expliquer ces phénomènes d'auto-combustion, pour mieux rejeter leur éventuel caractère « spontané »... Je me demande si le sujet sera abordé dans le livre Tolkien et les sciences qui doit paraître bientôt... ;-D
Oui, je sais bien, Yyr, que tout cela n'est pas forcément très faërique... mais voila peut-être ce qui peut arriver quand on veut tout expliquer, et tout explorer dans l'univers et la tête de Tolkien, comme tu le sais d'ailleurs... Jusqu'où au juste cela vaut-il le coup d'aller, qui plus est en sachant que l'on parle d'un univers inachevé ? Quant à considérer que la compréhension de ce que tu appelles le Conte d'Arda irait forcément de pair avec la compréhension de notre propre histoire... disons que c'est avant tout ton aspiration, me semble-t-il. :-)
Mais je vous rejoins donc en tout cas, tous les deux, pour convenir que le caractère de la disparition physique de Fëanor est assez anecdotique par rapport au tableau général. On peut se demander toutefois pourquoi Tolkien a-t-il eu une telle idée : peut-être a-t-il voulu donner un caractère particulièrement symbolique à cette mort jusque dans sa manifestation purement physique, et à cette aune, il faut reconnaitre que l'effet littéraire est assez réussi. Cette mort apparaît en tout cas comme étant l'ultime conséquence des choix que le personnage a fait, mais sans lien direct avec sa volonté.
Yyr Wrote:Ah ... Et bien sûr, quant à Túrin et à son orgueil, il y aurait bien d'autres choses à dire, je pense en particulier à la dialectique entre cet orgueil et sa pitié, elle aussi remarquée et remarquable : ainsi le don de son couteau elfique à Sador me fait l'effet d'un choix remarquablement libre, alors. L'on pourrait voir ainsi le destin de Túrin comme l'enjeu de cette dialectique ...
Pourquoi pas ? Mais cela me parait rester lié à la dialectique entre liberté et destin dont on parle depuis le début, avec la part d'inexpliqué qui va avec et avec laquelle nous devrons toujours compter.
Yyr Wrote:Pour la chanson de Blind Guardian, d'autres paroles me sont revenues :
[citation][...]
Morgoth I cried
All hope is gone but I swear revenge
Hear my oath
I will take part in your damned fate (s'adressant à Morgoth)
[...][/citation]
Comme quoi, à nouveau, la poésie sait mieux que d'autres choses atteindre au cœur.
Hahaha, si tu savais le nombre de fois où on l'on a écouté et chanté ça le soir, du côté de la Male-Selve ! ;-)
Je crois d'ailleurs que l'on a encore des enregistrements audio et vidéo qui en témoignent... ;-D
Peace and love anyway,
Hyarion.